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Montagsfrage 08.01.24 (anonym)

  • SPD

  • Union

  • DIE GRÜNEN

  • FDP

  • AfD

  • DIE LINKE

  • BSW

  • Sonstige

  • Nichtwähler

Die Ergebnisse sind erst nach der Abstimmung sichtbar.
Hoheit schrieb:
sicherlich.. aber solche meldungen gibt es in der us armee halt sehr oft..
ob das jetzt leute sind die leichen bebrunzen oder gefangene quälen
dann die geschichte mit den drohnen ect. ect.
klar sollte man da nich pauschalisieren, aber sozutun als wäre die us armee der strahlende weiße ritter is halt auch bullshit
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es sind auch die einzigen die für unsere freiheit und unsere werte kämpfen. die europäaer haben ja mittlwerweile keine eier mehr in der hose. wir wollen das die amis uns schützen so ehrlich sollte jeder sein aber so ist das halt, einen buhman braucht man eben.

ich bin froh, das wir die usa als freund haben. die haben uns die freiheit gebracht und niemand anders. ich kann diesen ganzen ami hate nicht mehr sehen, aber zeitgleich achmed ausm iran und china feiern weil sie ja sooooooooo geil sind. :rolleyes::rolleyes:
 
Hoheit schrieb:
sicherlich.. aber solche meldungen gibt es in der us armee halt sehr oft..
ob das jetzt leute sind die leichen bebrunzen oder gefangene quälen
dann die geschichte mit den drohnen ect. ect.
klar sollte man da nich pauschalisieren, aber sozutun als wäre die us armee der strahlende weiße ritter is halt auch bullshit
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Macht doch auch niemand, keine Armee ist clean, schau dir an wie allein schon die Rekruten hier Deutschland gequält, teilweise gefoltert werden, trotz der geringen psychischen Belastung des zuhause in der Kaserne seins, dann weisste was solche Typen machen wenn sie in der anonymität eines Krieges schalten und walten dürfen... gerade im Irak, oder Afghanistan, wo der "Feind" nicht so direkt greifbar ist, nicht direkt erkenn- und bekämpfbar, kann ich mir vorstellen wie schwierig es ist Mensch zu bleiben...
 
nervigwiereif schrieb:
es sind auch die einzigen die für unsere freiheit und unsere werte kämpfen. die europäaer haben ja mittlwerweile keine eier mehr in der hose. wir wollen das die amis uns schützen so ehrlich sollte jeder sein aber so ist das halt, einen buhman braucht man eben.

ich bin froh, das wir die usa als freund haben. die haben uns die freiheit gebracht und niemand anders. ich kann diesen ganzen ami hate nicht mehr sehen, aber zeitgleich achmed ausm iran und china feiern weil sie ja sooooooooo geil sind. :rolleyes::rolleyes:
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wer feiert den achmed aus dem iran:D
wie gesagt ich bin auch nich pauschal gegen amerika oder so wie ceza.. der i s auchn depp mmn.
aberbisschen objektivität darf man schon erwarten oder
 
Hustleröder! schrieb:
Dann werd ich zum Terroristen um andere Zivilisten ebenso in Gefahr zu bringen wenn ich mich in ihrer Nähe aufhalte, oder ich machs mir ganz einfach und begehe gleich ein Selbstmordattentat und sprenge möglichst viele unschuldige in die Luft... gute Logik... wenn ein Autofahrer jemanden aus meiner Familie überfährt, werde ich natürlich auch jeden Autofahrer auf der Welt hassen und am liebsten tot sehen... natürlich nur Fahrer der Marke des Autos mit dem das Familienmitglied überfahren wurde...
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Hmm... wüsste jetzt nicht, dass Rache je rational war. Außerdem sind das Extrembeispiele. Natürlich wird nicht jeder, der seine Familie durch einen Drohnenangriff verliert sofort zum Terroristen. Aber der immer fortdauernde Beschuss führt unterm Strich zu einer Radikalisierung von Leuten, die vorher nie was mit Terrorismus zu tun hatten.
Außerdem wird hier das Verhältnis angeprangert. Es ist moralisch und auch rechtlich verantwortungslos Terroristen zu töten und dabei gezielt Zivilisten in Kauf zu nehmen. Dazu zitiere ich jetzt mal das Völkerrecht:

Nach dem humanitären Völkerrecht ist stets darauf zu achten, dass die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen und zivile Objekte vor Begleitschäden verschont bleiben. Ein Angriff, mit dem ein Begleitschaden einhergeht, ist völkerrechtswidrig, wenn der Begleitschaden vorhersehbar war und:
1. wenn er durch die Anwendung praktisch möglicher Vorsichtsmaßnahmen bei der Wahl der Angriffsmittel und -methoden vermeidbar gewesen wäre oder
2. wenn die mit ihm verbundenen Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.

Demnach kann die bewusste Inkaufnahme eines Begleitschadens völkerrechtsgemäß sein, wenn er sich nur durch einen Verzicht auf den Angriff vermeiden ließe und wenn der Angriff einen entsprechend gewichtigen militärischen Vorteil erwarten lässt. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit erfordert hier unter Umständen eine Abwägung von Menschenleben, gegebenenfalls in größerer Zahl, gegenüber dem prognostizierten militärischen Vorteil.
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Das ist der Kern des Streitpunkts. Chavezz bspw. argumentiert, dass der militärische Vorteil überwiegt und deshalb die Einsätze richtig sind. Ich hingegen argumentiere, dass die Verhältnismäßigkeit nicht stimmt und die Vorteile bei weitem nicht überwiegen. Warum?
Die USA bombadiert die Zivilie Bevölkerung und stuft alle Leute in unmittelbarer Nähe von Terroristen ebenfalls als Terroristen ein und das sind grobe Verletzungen des Völerrechts. Weiterhin ist jeder 7. (im besten Fall) Tote ein Zivilist. In den Einsätzen gab es über 800 Tote davon über 150 Kinder. Chavezz argumentiert hier wieder "Im Krieg sterben immer Unschuldige". Im nächsten Satz sagt er aber, dass es ein asymmetrischer Krieg ist und nicht mit einem normalen Krieg vergleichbar.
Alternative zum Drohnenkrieg? Die komplette Grenze absichern mit Drohnen, egal was es kostet.
 
Hustleröder! schrieb:
Macht doch auch niemand, keine Armee ist clean, schau dir an wie allein schon die Rekruten hier Deutschland gequält, teilweise gefoltert werden, trotz der geringen psychischen Belastung des zuhause in der Kaserne seins, dann weisste was solche Typen machen wenn sie in der anonymität eines Krieges schalten und walten dürfen... gerade im Irak, oder Afghanistan, wo der "Feind" nicht so direkt greifbar ist, nicht direkt erkenn- und bekämpfbar, kann ich mir vorstellen wie schwierig es ist Mensch zu bleiben...
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jo ich will mich jetzt auch nich als moralapostel aufspielen oder so
kann mich da auch nich wirklich hineinversetzen, wollt nur sagen das auch der westen nich immer so astrein is wie er sich gerne selbst sieht
 
Ceza schrieb:
Hmm... wüsste jetzt nicht, dass Rache je rational war. Außerdem sind das Extrembeispiele. Natürlich wird nicht jeder, der seine Familie durch einen Drohnenangriff verliert sofort zum Terroristen. Aber der immer fortdauernde Beschuss führt unterm Strich zu einer Radikalisierung von Leuten, die vorher nie was mit Terrorismus zu tun hatten.
Außerdem wird hier das Verhältnis angeprangert. Es ist moralisch und auch rechtlich verantwortungslos Terroristen zu töten und dabei gezielt Zivilisten in Kauf zu nehmen. Dazu zitiere ich jetzt mal das Völkerrecht:



Das ist der Kern des Streitpunkts. Chavezz bspw. argumentiert, dass der militärische Vorteil überwiegt und deshalb die Einsätze richtig sind. Ich hingegen argumentiere, dass die Verhältnismäßigkeit nicht stimmt und die Vorteile bei weitem nicht überwiegen. Warum?
Die USA bombadiert die Zivilie Bevölkerung und stuft alle Leute in unmittelbarer Nähe von Terroristen ebenfalls als Terroristen ein und das sind grobe Verletzungen des Völerrechts. Weiterhin ist jeder 7. (im besten Fall) Tote ein Zivilist. In den Einsätzen gab es über 800 Tote davon über 150 Kinder. Chavezz argumentiert hier wieder "Im Krieg sterben immer Unschuldige". Im nächsten Satz sagt er aber, dass es ein asymmetrischer Krieg ist und nicht mit einem normalen Krieg vergleichbar.
Alternative zum Drohnenkrieg? Die komplette Grenze absichern mit Drohnen, egal was es kostet.
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Man kann sagen das die Einsätze und die dabei getöteten Zivilisten insofern "akzeptabel" sind weil die dabei getöteten Terroristen bei ihren Anschlägen von vorn herein in Kauf nehmen das Zivilisten sterben bzw. es sogar nur auf solche abgesehen haben. Natürlich ist es wahrscheinlich das Ziel jedes Drohneneinsatzes möglichst wenig, bestenfalls gar keine zivilen Opfer zu haben, aber leider muss man sagen das die Häufigkeit mit der ein Topterrorist einer Drohne vor die Linse läuft auch nicht so groß ist und daher abgewägt wird welchen zivilen Schaden der Terrorist durch sein weiteres mitwirken am Terror anrichten wird und welchen die Drohne. Ich möchte das jetzt nicht so verallgemeinert sagen, aber da wir da ja von sehr ländlichen Bezirken reden geh ich einfach davon aus das die Zivilbevölkerung dort schon wissen müsste wer da unter ihnen lebt und sich entsprechend von diesen Menschen fern halten sollte.
 
Man kann sagen das die Einsätze und die dabei getöteten Zivilisten insofern "akzeptabel" sind weil die dabei getöteten Terroristen bei ihren Anschlägen von vorn herein in Kauf nehmen das Zivilisten sterben bzw. es sogar nur auf solche abgesehen haben.
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Das ist doch nicht vergleichbar? Natürlich will ein Terrorist zivile Opfer, deshalb ja auch die Bezeichnung TERRORist. Aber die USA ist fast ein Rechtsstaat und die antworten auf Terror mit noch mehr Terror? Dann können sie ja auch gleich Mörder mit der Todesstrafe bestra... oh ich vergaß...

Natürlich ist es wahrscheinlich das Ziel jedes Drohneneinsatzes möglichst wenig, bestenfalls gar keine zivilen Opfer zu haben, aber leider muss man sagen das die Häufigkeit mit der ein Topterrorist einer Drohne vor die Linse läuft auch nicht so groß ist und daher abgewägt wird welchen zivilen Schaden der Terrorist durch sein weiteres mitwirken am Terror anrichten wird und welchen die Drohne.
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Da ist ja schon der erste argumentative Fehler. Es sind eben nur vereinzelt Topterroristen, die erwischt werden. Weiterhin verüben Topterroristen nicht die Anschläge selber, sondern sind die Planer des ganzen. Es werden bei den Angriffen "präventiv" Leute umgebracht, was absolut inakzeptabel ist.

Ich möchte das jetzt nicht so verallgemeinert sagen, aber da wir da ja von sehr ländlichen Bezirken reden geh ich einfach davon aus das die Zivilbevölkerung dort schon wissen müsste wer da unter ihnen lebt und sich entsprechend von diesen Menschen fern halten sollte.
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Das würde ich nicht so sagen. War Mohammed Atta in Deutschland bei seinen Komilitonen bekannt? Das Wort "Schläfer" ist mittlerweile aus den Medien verschwunden, aber es zeigt doch, wie gut sich diese Leute tarnen können. Aber selbst angenommen, dass die Leute wissen, dass sich ein Terrorist unter ihnen befindet, ist das ein Grund gleich alle als Kollateralschaden in Kauf zu nehmen? Rechtfertig dieses Argument den Tod von Zivilisten? Eher weniger. Viel mehr sollte auf die dortige Bevölkerung eingegangen werden, so das sie sich selbst gegen die Terroristen wenden.
 
Ceza schrieb:
Das ist doch nicht vergleichbar? Natürlich will ein Terrorist zivile Opfer, deshalb ja auch die Bezeichnung TERRORist. Aber die USA ist fast ein Rechtsstaat und die antworten auf Terror mit noch mehr Terror? Dann können sie ja auch gleich Mörder mit der Todesstrafe bestra... oh ich vergaß...
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Ja, ich weiß, TerrorIST und wenn sie ihn weggebombt haben, TerrorWAR... Spässchen am Rande... ich finde es ist ein Unterschied ob man Terroristen tötet weil sie Terroristen sind, oder ob man Zivilisten tötet, weil man Terrorist sein will und dann damit rechnen muss das ein Rechtsstaat dies nicht akzeptiert und einen zur Rechenschaft zieht. Wir dürfen hier auch nicht so darüber reden als wären die Drohnenangriffe Alltag und das erste Mittel...

Da ist ja schon der erste argumentative Fehler. Es sind eben nur vereinzelt Topterroristen, die erwischt werden. Weiterhin verüben Topterroristen nicht die Anschläge selber, sondern sind die Planer des ganzen. Es werden bei den Angriffen "präventiv" Leute umgebracht, was absolut inakzeptabel ist.
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Wenn es nur vereinzelt Topterroristen sind, welche, so wie es sich bei liest ja eigentlich garnichts mit dem Terror zu tun haben, sondern ihn lediglich planen, dann ist es doch umso effektiver wenn man nur kleine Terroristen erwischt, die die den Terror auch ausüben statt ihn "nur" zu planen und in die Wege zu leiten... es sind ja auch "nur" Drohnen die diese Leute umbringen, nicht die Planer, die Planer sitzen in Washington, wem machen wir hier also einen Vorwurf?!
 
Hustleröder! schrieb:
Ja, ich weiß, TerrorIST und wenn sie ihn weggebombt haben, TerrorWAR... Spässchen am Rande... ich finde es ist ein Unterschied ob man Terroristen tötet weil sie Terroristen sind, oder ob man Zivilisten tötet, weil man Terrorist sein will und dann damit rechnen muss das ein Rechtsstaat dies nicht akzeptiert und einen zur Rechenschaft zieht. Wir dürfen hier auch nicht so darüber reden als wären die Drohnenangriffe Alltag und das erste Mittel...



Wenn es nur vereinzelt Topterroristen sind, welche, so wie es sich bei liest ja eigentlich garnichts mit dem Terror zu tun haben, sondern ihn lediglich planen, dann ist es doch umso effektiver wenn man nur kleine Terroristen erwischt, die die den Terror auch ausüben statt ihn "nur" zu planen und in die Wege zu leiten... es sind ja auch "nur" Drohnen die diese Leute umbringen, nicht die Planer, die Planer sitzen in Washington, wem machen wir hier also einen Vorwurf?!
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Naja das Argument Pro Drohnen ist ja, das sie sehr effektiv sind. wenn ich jetzt aber nur kleine fische wegbombe, von denen es eh soviele gibt das man die nie, egal mit wievielen drohnen ich auhc komme alle ausräuchern kann, dann kann doch irgendwas an der argumentation nicht stimmen
 
donkey schrieb:
Wenn jemand deine Familie und noch Familienmitglieder mit Bombenangriffen tötet, dann siehst du das glaube ich auch nicht mehr so differenziert.
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Bei dem Beispiel mal... Jemand wirft n Betonklotz auf die Straße, der Fahrer weicht aus und mäht deine Mutter um. Ist dann der Fahrer schuld oder auf wen würde sich dein Zorn beziehen?
 
SirJackson schrieb:
Bei dem Beispiel mal... Jemand wirft n Betonklotz auf die Straße, der Fahrer weicht aus und mäht deine Mutter um. Ist dann der Fahrer schuld oder auf wen würde sich dein Zorn beziehen?
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In dem Beispiel ist derjenige Schuld, der den Betonklotz auf die Straße wirft, nur leider hat das Beispiel wenig mit der Situation in Pakistan zu tun. :(
 
IP.Saint schrieb:
Ich habe bereits die Frage nach Ursprüngen des Terrorismus in den Raum geworfen. Und die sind nicht so simpel wie "die folgen irgend einer ausgedachten Theorie". Übrigens das gleich was wir machen wenn wir uns in fremde Konflikte einmischen, wir folgen einer Theorie die wir uns ausgedacht haben.




Und wenn Familienmitglieder von dir getötet werden, weil sie sich zufällig und unwissentlich in der Nähe von Terroristen aufhielten, die sie möglicherweise sogar selber verdammt haben?
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Menschen die meinen politische Ziele mit Gewalt durchsetzen zu wollen. Manchmal sind diese Ziele noch halbwegs realistisch (z.B. Basken), manchmal aber vollkommen durch (Aum Sekte, Al Qaida möchte Spanien befreien).
In Pakistan geht es auch weniger um das Töten von Terroristen als um die Ausschaltung von Kommandeuren der Taliban oder anderer Akteure.
 
Ceza schrieb:
Das ist doch nicht vergleichbar? Natürlich will ein Terrorist zivile Opfer, deshalb ja auch die Bezeichnung TERRORist. Aber die USA ist fast ein Rechtsstaat und die antworten auf Terror mit noch mehr Terror? Dann können sie ja auch gleich Mörder mit der Todesstrafe bestra... oh ich vergaß...


Da ist ja schon der erste argumentative Fehler. Es sind eben nur vereinzelt Topterroristen, die erwischt werden. Weiterhin verüben Topterroristen nicht die Anschläge selber, sondern sind die Planer des ganzen. Es werden bei den Angriffen "präventiv" Leute umgebracht, was absolut inakzeptabel ist.


Das würde ich nicht so sagen. War Mohammed Atta in Deutschland bei seinen Komilitonen bekannt? Das Wort "Schläfer" ist mittlerweile aus den Medien verschwunden, aber es zeigt doch, wie gut sich diese Leute tarnen können. Aber selbst angenommen, dass die Leute wissen, dass sich ein Terrorist unter ihnen befindet, ist das ein Grund gleich alle als Kollateralschaden in Kauf zu nehmen? Rechtfertig dieses Argument den Tod von Zivilisten? Eher weniger. Viel mehr sollte auf die dortige Bevölkerung eingegangen werden, so das sie sich selbst gegen die Terroristen wenden.
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1. In einem bereits aktiven krieg gibt es keine Präventivschläge. Taliban-Kommandeure werden getötet, wie man früher auch versucht hat die feindlichen Generäle zu erwischen.

2. Kannst du die Situation dort nicht mit Hamburg und Atta vergleichen. Die Leute in Waziristan wissen, wer Taliban ist. Schließlich laufen die dort offen herum und kontrollieren die Gebiete.
 
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