Alles zum Thema Islam, Islamismus, politischer Islam und Islamofundamentalismus II

[superhater]

Nagut, aber wie siehts denn mit dem blinden Vertrauen in irgendwelche naturwissenschaftlichen Theorien aus? An sich ist das ja ebenso esoterisch, oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass du den Aufbau eines Atoms für dich soweit rational erfassen kannst, dass es bewiesen wäre?
Solange man es nicht selber direkt nachvollziehen/nachweisen kann, muss man doch eh an irgendwelche "Fakten" glauben - oder halt nicht. Es ist also genauso blindes Vertrauen im Spiel - ob man da jetzt den einen Glauben so über den anderen stellen kann, dass man daran Menschen als vernünftig/unvernünftig definieren kann, halte ich dann doch für zumindest leicht fragwürdig. (Vielleicht etwas harsch ausgedrückt, aber das Herabqualifizieren von religiösen Menschen ist ja nun schlicht unsinnig - zumal sich Religiosität und wissenschaftliche Rationalität ja nun nicht widersprechen)

Diese Dichotomie religiös = dumm / nicht-religiös = rational ist mir auf jeden zu einfach

Diese Dichotomie habe ich ja auch nicht aufgemacht, auch wenn Religiosität tendenziell dort abnimmt, wo Bildung zunimmt. Und wer vertraut denn in Theorien? Es sind schließlich Theorien. Wissenschaft passiert eben oft unter Vorbehalt, das gehört zu ihrem Wesen. Mal ganz abgesehen davon, dass mir kein Physiker ein moralisch "richtiges" Leben nahelegen will.

 

[Hemphans]

Glaube ist per definitionem irrational (i.e. unvernünftig), da er ja eine Realität postuliert, die sich der menschlichen Vernunft nicht offenbart.

Der "Glaube" als solcher vielleicht schon, aber eben nicht Gott. Es gibt genug "vernünftige", philosophische Gottesbeweise, von Aristoteles bis Hegel.

Beispiel Aristoteles: Die Welt befindet sich in der Bewegung, alles entsteht und verschwindet irgendwann. Wer hat aber die Bewegung in Gang gesetzt? Seine Antwort: Etwas das Bewegung auslöst, sich aber selbst nicht bewegt --> Gott (jetzt mal die kurze und oberflächliche Zusammenfassung)

Die christlichen Philosophen wendeten wiederum verfahren aus der griechischen Tradition an, wie z.B. die Logik um Gott zu erklären. Also völlig "rationale" Verfahren.

Natürlich kommen dann Philosophen wie Feuerbach oder Marx, die genau die selben Verfahren anwenden um Gott zu widerlegen.

Und Philosophen eiern immer um Begriffe herum, dass ist nichts neues

Hegel z.B. Begründet seinen "Weltgeist" im Wirken der Gesichte. Seine Argumentationen sind "vernünftig" aber ich muss nicht daran glauben, so wie bei jeder anderen philosophischen Theorie.

Der Fehler ist aber zu behaupten, dass es irrational ist zu sagen "Es gibt einen Gott", weil es seit Jahrhunderten Philosophen gibt die diese Frage mit Hilfe von rationalen Verfahren beantworten.

 

[superhater]

Der Fehler ist aber zu behaupten, dass es irrational ist zu sagen "Es gibt einen Gott", weil es seit Jahrhunderten Philosophen gibt die diese Frage mit Hilfe von rationalen Verfahren beantworten.

Rational wäre: Ein Gott ist eher unwahrscheinlich, noch dazu einer, den ich als Subjekt seiner Schöpfung und Teil des Universums in seinem Wesen als solchen erkennen könnte. Für eine abschließende Beantwortung der Frage fehlen mir als Mensch die Erkenntniswerkzeuge. Prost.

 

[eiskalt]

Physiker sagen mir "Alles ist aus dem Nichts entstanden", Gläubige "Gott hat die Welt (das Universum what ever) geschaffen".

Klingt für mich beides ziemlich unbefriedigend - wobei mich die Antwort nicht wirklich interessiert.

 

[Partisanen=187]

Rational wäre: Ein Gott ist eher unwahrscheinlich, noch dazu einer, den ich als Subjekt seiner Schöpfung und Teil des Universums in seinem Wesen als solchen erkennen könnte. Für eine abschließende Beantwortung der Frage fehlen mir als Mensch die Erkenntniswerkzeuge. Prost.

große denker zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich länger mit problemen beschäftigen, als nur bis zur antwort "ich kann es nicht wissen."

 

[FurioG]

Wie gesagt: Viele Philosophen haben sich mit dem Thema Vernunft und Glaube beschäftigt, oder versucht den Glauben/Gott gerade durch Vernunft zu erklären - Kant in seinen Gottesbeweisen, Hegel in seinen Thesen zur Dreifaltigkeit usw. - dazu natürlich noch viele Generationen von kirchlichen Philosophen wie Thomas von Aquin oder Augustinus.

Einfach pauschal zu sagen "Es ist unvernünftig dass es einen Gott gibt" ist Unsinn.

Der "Glaube" als solcher vielleicht schon, aber eben nicht Gott. Es gibt genug "vernünftige", philosophische Gottesbeweise, von Aristoteles bis Hegel.

Beispiel Aristoteles: Die Welt befindet sich in der Bewegung, alles entsteht und verschwindet irgendwann. Wer hat aber die Bewegung in Gang gesetzt? Seine Antwort: Etwas das Bewegung auslöst, sich aber selbst nicht bewegt --> Gott (jetzt mal die kurze und oberflächliche Zusammenfassung)

Die christlichen Philosophen wendeten wiederum verfahren aus der griechischen Tradition an, wie z.B. die Logik um Gott zu erklären. Also völlig "rationale" Verfahren.

Natürlich kommen dann Philosophen wie Feuerbach oder Marx, die genau die selben Verfahren anwenden um Gott zu widerlegen.

Und Philosophen eiern immer um Begriffe herum, dass ist nichts neues

Hegel z.B. Begründet seinen "Weltgeist" im Wirken der Gesichte. Seine Argumentationen sind "vernünftig" aber ich muss nicht daran glauben, so wie bei jeder anderen philosophischen Theorie.

Der Fehler ist aber zu behaupten, dass es irrational ist zu sagen "Es gibt einen Gott", weil es seit Jahrhunderten Philosophen gibt die diese Frage mit Hilfe von rationalen Verfahren beantworten.

der fehler ist immer gewisse dinge durcheinanderzuwerfen... ein logischer "beweis" das alles in bewegung durch irgendwen angestoßen worden sein müsste ist ja schön und gut... es hat nur nichts mit der gottvorstellung und dem glauben zu tun die rund 100% der gläubigen haben... das ganze ist doch immer mit irgendwelchen klaren vorstellungen von gott nem verhaltenskodex, moralvorstellungen etc. etc. verbunden... dieser glaube ist nunmal völlig irrational...

 

[superhater]

große denker zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich länger mit problemen beschäftigen, als nur bis zur antwort "ich kann es nicht wissen."

Klar. Das ist bezüglich dieser Frage eben Metaphysik, also Philosophie. Da biste dann irgendwann beim wissenden Nichtwissen, Bewusstsein, Transzendenz etc. – und niemals bei einer abschließenden Antwort im Sinne der Problemstellung.

Es gibt eben diese Diskrepanz zwischen der Endlichkeit des menschlichen Seins und dem Kosmos. Und aus der Endlichkeit heraus Tatsachen der (vielleicht) Unendlichkeit zu erkennen, ist unmöglich. Das können Menschen einfach nicht. Und erfinden sich deshalb Vorstellungen dazu und glauben sie.

 

[Hoheit]

der fehler ist immer gewisse dinge durcheinanderzuwerfen... ein logischer "beweis" das alles in bewegung durch irgendwen angestoßen worden sein müsste ist ja schön und gut... es hat nur nichts mit der gottvorstellung und dem glauben zu tun die rund 100% der gläubigen haben... das ganze ist doch immer mit irgendwelchen klaren vorstellungen von gott nem verhaltenskodex, moralvorstellungen etc. etc. verbunden... dieser glaube ist nunmal völlig irrational...

das ist aber auch nicht der wichtige teil am glauben
der kern des glaubens ist doch das man an etwas glaubt das größer ist als man selbst, das ganze drumherum wie bibel, koran ect. ect. sind sowieso nur sachen die vom menschen kommen
ich würde nie jemanden als irrational bezeichnen der daran glaubt das es irgendeine macht gibt die alles zusammen hält
ich meine was war den vor dem urknall? es ist doch logisch gesehen unmöglich das irgendwas aus dem nichts entsteht, also müsste die logische schlussfolgerung sein das irgendwas schon vor dem urknall da war, und das könnte man als gott bezeichnen

 

[Hemphans]

der fehler ist immer gewisse dinge durcheinanderzuwerfen... ein logischer "beweis" das alles in bewegung durch irgendwen angestoßen worden sein müsste ist ja schön und gut... es hat nur nichts mit der gottvorstellung und dem glauben zu tun die rund 100% der gläubigen haben... das ganze ist doch immer mit irgendwelchen klaren vorstellungen von gott nem verhaltenskodex, moralvorstellungen etc. etc. verbunden... dieser glaube ist nunmal völlig irrational...

In den "Gottesbeweisen" der Philosophen geht es schon konkret um Gott, nicht nur um generelle Prinzipien. Das war jetzt nur ein Beispiel einer Argumentation.

Natürlich sagen 99% der Gläubigen nicht, "Ich glaube an Gott, weil die Argumentation Kants mich überzeugt hat", sondern sie sagen "Ich glaube an Gott, weil ich fühle dass es einen gibt" usw. --> Natürlich ist dass dann "irrational". Aber es ist falsch Gott pauschal als irrational oder unvernünftig darzustellen, da es wie gesagt dutzende Philosophen gibt, die mit logischen Schlussfolgerungen dazu kommen dass es Gott gibt.

Rational wäre: Ein Gott ist eher unwahrscheinlich, noch dazu einer, den ich als Subjekt seiner Schöpfung und Teil des Universums in seinem Wesen als solchen erkennen könnte. Für eine abschließende Beantwortung der Frage fehlen mir als Mensch die Erkenntniswerkzeuge. Prost.

Mag sein, dass du das als "rational" siehst, aber die Methoden wie Kant und Co. zur Schlussfolgerung "Es gibt Gott" kommen, sind es eben auch

 

[FurioG]

dann hätte ich aber gerne mal ne kurzfassung eines "beweises" für die existenz des christlichen oder islamischen gottes

 

[Nino_Brown]

beweise das gegenteil^^

 

[Mark_Madcock]

beweise das gegenteil^^

Stichwort: Ockhams Rasiermesser

Religion->Ignoranz->Angst->Wut->Hass->LEID!

 

[Ceza]

Hört sich an wie ne Jedi-Weisheit

 

[Hemphans]

dann hätte ich aber gerne mal ne kurzfassung eines "beweises" für die existenz des christlichen oder islamischen gottes

Das ist schonmal der erste Fehler. Außerhalb von explizit christlicher/muslimischer Philosophie/Theologie geht es allgemein um "Gott", nicht speziell auf eine Religion bezogen. Wenn du eine christlich/philosophische Erklärung willst, dann am besten Anselm von Canterbury oder Thomas von Aquin. Ne gute Zusammenfassung hab ich auf die schnelle nicht gefunden, hier gibts nen einführenden Artikel aus der Stanford Enzyklopädie für Philosophie:

http://plato.stanford.edu/entries/anselm/

Having clarified what Anselm takes himself to be doing in his theistic proofs, we can now examine the proofs themselves. In the first chapter of the Monologion Anselm argues that there must be some one thing that is supremely good, through which all good things have their goodness. For whenever we say that different things are F in different degrees, we must understand them as being F through F-ness; F-ness itself is the same in each of them. Thus, for example, all more or less just things “must be more or less just through justice, which is not different in diverse things” (M 1). Now we speak of things as being good in different degrees. So by the principle just stated, these things must be good through some one thing. Clearly that thing is itself a great good, since it is the source of the goodness of all other things. Moreover, that thing is good through itself; after all, if all good things are good through that thing, it follows trivially that that thing, being good, is good through itself.

Das wäre jetzt z.B. das erste Argument - Gott als eine Quelle des Guten selbst.

 

[wild-vandal]

Diese Dichotomie habe ich ja auch nicht aufgemacht, auch wenn Religiosität tendenziell dort abnimmt, wo Bildung zunimmt.

Mit steigender Bildung sinkt auch die Geburtenrate. Ist es deshalb falsch/dumm/irrational Kinder zu zeugen ?

Finde es ziemlich respektlos wie du hier über Weltreligionen urteilst, zu denen sich Milliarden Menschen auf der ganzen Welt bekennen und sich Jahrtausende vor dir bekannt haben. Da ist es ziemlich abgehoben, diese mit Harry Potter und 6 Jährigen Kindern zu vergleichen. Diese Einstellung finde ich widerlich, ohne dich jetzt in deinem Atheismus angreifen zu wollen. Mir missfällt nur deine Respektlosigkeit.

 

[superhater]

Mit steigender Bildung sinkt auch die Geburtenrate. Ist es deshalb falsch/dumm/irrational Kinder zu zeugen ?

Finde es ziemlich respektlos wie du hier über Weltreligionen urteilst, zu denen sich Milliarden Menschen auf der ganzen Welt bekennen und sich Jahrtausende vor dir bekannt haben. Da ist es ziemlich abgehoben, diese mit Harry Potter und 6 Jährigen Kindern zu vergleichen. Diese Einstellung finde ich widerlich, ohne dich jetzt in deinem Atheismus angreifen zu wollen. Mir missfällt nur deine Respektlosigkeit.

Irrational ist keine Wertung, das sollte man zumindest verstehen.

Und ich hab auch nirgends gesagt, dass ich religiöse Menschen nicht respektiere. Aber ob sie jetzt an rosa Einhörner oder einen der Götter der monotheistischen Religionen glauben, macht für doch keinen Unterschied. Es ist und bleibt irrational.

 

[Gronka Lonka]

der fehler ist immer gewisse dinge durcheinanderzuwerfen... ein logischer "beweis" das alles in bewegung durch irgendwen angestoßen worden sein müsste ist ja schön und gut... es hat nur nichts mit der gottvorstellung und dem glauben zu tun die rund 100% der gläubigen haben... das ganze ist doch immer mit irgendwelchen klaren vorstellungen von gott nem verhaltenskodex, moralvorstellungen etc. etc. verbunden... dieser glaube ist nunmal völlig irrational...

in der westlichen welt gibt es doch mittlerweile viele menschen, die ihren eigenen gottesglaubehaben, der nur peripher was mit dem christentum zu tun hat.

 

[superhater]

In den "Gottesbeweisen" der Philosophen geht es schon konkret um Gott, nicht nur um generelle Prinzipien. Das war jetzt nur ein Beispiel einer Argumentation.

Natürlich sagen 99% der Gläubigen nicht, "Ich glaube an Gott, weil die Argumentation Kants mich überzeugt hat", sondern sie sagen "Ich glaube an Gott, weil ich fühle dass es einen gibt" usw. --> Natürlich ist dass dann "irrational". Aber es ist falsch Gott pauschal als irrational oder unvernünftig darzustellen, da es wie gesagt dutzende Philosophen gibt, die mit logischen Schlussfolgerungen dazu kommen dass es Gott gibt.



Mag sein, dass du das als "rational" siehst, aber die Methoden wie Kant und Co. zur Schlussfolgerung "Es gibt Gott" kommen, sind es eben auch

Kant hat übrigens nicht "logisch" einen Gott bewiesen, sondern nur festgestellt, dass man die Existenz eines Gottes annehmen muss, will man moralische Gesetze als objektiven Bestimmungsgrund des Willens annehmen. Also: Weil es eine objektive Moral gibt, muss es auch eine höchste Instanz ihrer geben. Da Moral aber eben zu großen Teilen auch kulturell bedingt ist und dort teils erhebliche Unterschiede bestehen, greift seine Herangehensweise – die die ihn prägende christliche Moral als universell annahm – nicht mehr.

 

[wild-vandal]

Irrational ist keine Wertung, das sollte man zumindest verstehen.

Und ich hab auch nirgends gesagt, dass ich religiöse Menschen nicht respektiere. Aber ob sie jetzt an rosa Einhörner oder einen der Götter der monotheistischen Religionen glauben, macht für doch keinen Unterschied. Es ist und bleibt irrational.

Um Irrationalität gings mir nicht.
Es geht darum, dass du mit deinen Vergleichen monotheistischen Religionen und ihre Anhänger ins lächerliche ziehst. Das kam für mich, hinblickend auf die Bedeutung dieser Religionen für die gesamte Menschheit und ihre Geschichte, sehr arrogant rüber. Aber vielleicht reagier ich da auch zu sensibel.

 

[Hoheit]

in der westlichen welt gibt es doch mittlerweile viele menschen, die ihren eigenen gottesglaubehaben, der nur peripher was mit dem christentum zu tun hat.

ich zum beispiel
ich denke schon bzw. könnte mir gut vorstellen das es etwas gibt das alles zusammen hält
und ich denke auch nicht das es gott interessieren würde ob wir ihn jetzt als christlichen/muslimischen/jüdischen gott anbeten
auch wenn das sehr spekulativ ist da ich den kerl ja nich kenne