Amerika und seine Aussenpolitik

[Hobo]

Die anderen beiden Posts sind Fakten, das solltest du auch mal lesen, Sheeky


d.hobo

 

[doujah raze]

hab das extra für dich,sheek, rausgesucht, da du extra betont hattest, dass die usa praktiken der diktatoren ja nicht selber auch machen ..
vorallem ist dass gar keine verschwörungstheorie sondern bewiesene fakten .. die von einer amerikanischen, und keiner ausländischen, zeitung selber aufgedeckt wurde ..

 

[Sheek]

Die anderen beiden Posts sind Fakten, das solltest du auch mal lesen, Sheeky


d.hobo

das mach ich morgen zu lang heut abend, aba ich machs versprochen

@doujah raze es geht lediglich um den von mir zitierten letzten beitrag von dir wo du schon am anfang eingestehst das es von einer privaten seite kommt, das is für mich nichts faktisch.

 

[--Cha\/ezz--]

aber irgendwie komm ich mit chavezz sowieso nicht klar und auf viele seiner posts sind für mich nicht wert, sich mit denen zu befassen ..

die erste quelle richtet sich an eigentlich alle, die zweite speziell mal an sheek, der gesagt hatte, dass die usa keinerlei säuberungen oder ähnliches machen, was diktatoren so natürlich schon tuen würden...

wie schon x mal- gesagt, klär sowas bitte per pm, oder ist das so schwer zu verstehen ?


zu deiner quelle ? woher hast du die denn ? link? in welches umfeld kann man die quelle denn einordnen?

denn zum beispiel

Die Kriege in Korea (500.000 Tote) und Vietnam (1,4 Millionen Tote) führten die Amerikaner an der Seite brutaler Marionettenregime, um die "rote Gefahr" einzudämmen

den korea und den vietnam krieg so miteinander zu vergleichen ist sachlich komplett falsch, der koreakrieg war ein un - einsatz der usa,jetzt den usa die schuld für die toten in die schuhe zu schieben, wie es die quelle macht, zeugt nicht gerade von objektivität

genau beim kosovo krieg

Nach derselben Logik gingen die Amerikaner vor, als sie wegen der serbischen Menschenrechtsverletzungen im Kosovo Jugoslawien bombardierten - diesmal ohne UN-Mandat. "Wir wollen damit einen größeren Krieg vermeiden", argumentierte Clinton. Kritiker werfen ihm vor, die Situation zwischen Serben und Albaner im Kosovo erst recht eskaliert zu haben, und bekritteln, dass die Beweise mancher angeblich serbischer Übeltaten fragwürdig waren.

nicht die amis alleine haben eingegriffen sondern die NATO als ganzes, also wenn alle kritisieren

und was hat der somalia einsatz mit den amis zu tun, es war ein uno einsatz (mit us beteiligung) und am ende ist der einsatz gescheitert, das stimmt, aber da konnte die usa nichts für, was sucht das in dieser liste ?

deine quelle sagt

Hochgerüstet haben die USA den grausamen indonesischen General Suharto, dessen Putsch 1965 700.000 Menschen mit dem Leben bezahlten. Trotz des Überfalls von Suhartos Armee auf Ost-Timor 1975, der weitere 200.000 Opfer forderte, hielt Washington bis in die Neunzigerjahre hinein an seinem Klienten fest.

wikipedia sagt dazu

30. September 1965: Die zunehmende Willkürherrschaft des Sukarno-Regimes provoziert einen angeblichen kommunistischen Umsturzversuch. Dieser scheitert an einem Gegenputsch der Armee, in dessen Verlauf zwischen 100.000 und einer Million Menschen umgebracht werden, vor allem tatsächliche oder vermeintliche Anhänger der kommunistischen Partei Indonesiens (PKI) und Chinesen. Dies gilt als einer der größten politisch motivierten Massenmorde der jüngeren Geschichte. Die Vorgänge sind bis heute nur unzureichend untersucht, daher sind genaue Angaben zur Zahl der Opfer nicht möglich.

also ich frag mich was jetzt stimmt

der text sagt

oder die Milizen der Unita in Angola, die die USA zusammen mit dem rassistischen Apartheid-Staat Südafrika unterstützten.

erwähnt aber natürlich nicht, dass die sowyets die mpla die gegenspieler der unita unterstützt haben

Die marxistische MPLA wurde von der Sowjetunion und anderen sozialistischen Staaten mit Waffen und durch 50.000 kubanische Soldaten und Militärberatern aus der DDR unterstützt. Die UNITA erhielt von den USA Finanzmittel und Waffen und wurde von Südafrika durch Luft- und Bodentruppen, Waffenlieferungen und Ausbildungsprogramme unterstützt.

wikipedia


das waren jetzt nur einige beispiele

ich bestreite doch gar nicht, dass die usa einigen dreck am stecken haben

aber diese quelle halte ich für tendenziös, es werden wahre fakten mit beispielen vermischt wo wichtige details fehlen, nur um die usa schlecht darstehen zu lassen
das ist nicht seriös

und das ultra mk programm der cia ist echt was für den verschwörungstheorie thread

 

[--Cha\/ezz--]

klick mich, ich bin der pulitzerpreis!

und die bösen kommunistischen vietnamesen, was ist denn mit denen? die haben trotzdem gewonnen. ohne unterstützung von irgendjemand.

genau die hatten gar keine unterstützung aus der udssr



ich kann bei den USA aus der dynamik des kalten krieges heraus viel verstehen. henry kissinger - der miese bastard - hat mal was kluges gesagt über den kalten krieg und zwar daß sich die supermächte verhalten wie zwei schwerbewaffnete blinde in einem raum, die beide denken daß der andere sie umbringen will und glasklar sehen kann.

aber der kalte krieg ist verdammt noch mal vorbei.

da geb ich kissinger vollkommen recht

 

[--Cha\/ezz--]

Die anderen beiden Posts sind Fakten, das solltest du auch mal lesen, Sheeky


d.hobo

les dir die quelle nochmal mit nem seriösen geschichtsbuch daneben durch, das sind nicht alles fakten (oder es wurde viel weggelassen siehe korea das UN mandat )

 

[Hobo]

les dir die quelle nochmal mit nem seriösen geschichtsbuch daneben durch, das sind nicht alles fakten (oder es wurde viel weggelassen siehe korea das UN mandat )

Versuch nicht mich zu belehren....Und ein "UN Mandat" ist noch lange kein Persil Schein für Angriffskriege, auch wenn du es immer wieder als einziges Argument versuchst aufzubringen


d.hobo

 

[seltsamurai]

hey chavezz, ok vielleicht haben die vietnamesen ein paar waffen aus der UDSSR geliefert bekommen...was ist das denn schon, das bisschen materielle unterstützung? das reicht nicht um das eine internationale achse des kommunismus draus zu machen. dieser krieg war wie jeder dieser ära ein krieg um die neuen waffen zu testen und den vietnamesen jetzt noch vorzuhalten, daß sie von dem angebot gebrauch gemacht haben, daß sie schwer ablehnen konnten ist ja wohl der gipfel des zynismus deinerseits.

bevor du dich weiter abqualifizierst, informier dich mal über die historische situation von vietnam um den krieg rum - ruhig auch die geschichten wie die kommunisten die unabhängigkeit von den französischen kolonialherren erkämpft haben - und lies dir doch mal durch welcher herren kind die südvietnamesischen kräfte waren, die nach dem indochina krieg immernoch günstlinge frankreichs/der usa waren...stichwort Ngô Đình Diệm.

und dann den berühmten, einfallslosen standard 'angriff böser ausländischer verbände gegen ein amerikanisches schiff' als kriegsauslöser gegen nordvietnam. chavezz wenn du hier die schuld auf seite der nordvietnamesen siehst bist du für mich entweder extrem blauäugig oder ein für meinen geschmack etwas zu frontaler zyniker...

 

[rickjames]

@ doujah raze

ich würde gerne eine quelle deinerseits vorgelegt bekommen denn ich habe mir jetzt die mühe gemacht und deine beiträge gelesen.

der großteil der behauptungen in diesen quellen sind:

1. unvollständig (die beteiligung wird lediglich auf eine partei reduziert)
2. beinhalten absurde behauptungen ohne jegliche beweise
3. stellen lediglich thesen auf ohne diese zu belegen.

du hast erwähnt dass die ausführungen von einer privaten homepage kommen. ich will jetzt nicht grundsätzlich alle privaten seiten als quellen denunzieren aber die von dir vorgelegte scheint sehr stark gefärbt zu sein.

 

[rickjames]

Die anderen beiden Posts sind Fakten, das solltest du auch mal lesen, Sheeky

d.hobo

das ist ja das problem hobi denn der großteil der ausführungen aus den quellen läßt sich widerlegen.

 

[Cooked Crack]

chavezz, du bist schon krass reaktionär. wie lächerlich ist es bitte, agent orange so krass zu verniedlichen, wie du es in deinem beitrag getan hast? echt asozial. wirklich.

 

[seltsamurai]

Ums noch mal ein wenig gemässigter auszudrücken:

Ngô Đình Diệms Regime war ein Paradebeispiel für eine Pseudodemokratie, in der die entscheidenden Abstimmungen mit Waffengewalt beeinflusst wurden, da die Tendenz des Volks zum Kommunismus zu stark war um eine echte Demokratie zuzulassen. Aus dem selben Grund weigerte sich der Despot Südvietnams, die in der Genfer Konferenz von 1954 beschlossene Abstimmung zur Wiedervereinigung Vietnams durchzuführen.

Es war zudem eine Minderheitenregierung der Christen gegen die Buddhisten, die in Verfolgung von Buddhisten ausartete und gegen welche die Buddhisten daraufhin ein probates, schwer zu verleumdendes Mittel des öffentlichen Protests fanden. Der medienschädliche christliche Extremismus gefiel den Amerikanern nicht, also liessen sie Diệm töten.

Die folgenden Herrscher waren schon von der Dauer ihrer Herrschaft (selten mehr als ein Jahr, fast ausschliesslich durch Putsch abgelöst) bedeutungslos. Die Amerikaner hatten seit der Ermordung Diệms die Kontrolle über Südvietnam übernommen. Paradoxerweise gelten für Historiker die Ermordung Diệms und die US - Machtübernahme gleichzeitig als der Zeitpunkt, zu dem der Vietnamkrieg verloren wurde.


Ach ja und abschliessend...diese Bilder hier zum Thema Agent Orange habe ich auf der Suche nach Daten über Ho Chi Minh gefunden. Ich glaube ich habe lange nicht mehr so etwas Grauenhaftes gesehen.

 

[--Cha\/ezz--]

Versuch nicht mich zu belehren....Und ein "UN Mandat" ist noch lange kein Persil Schein für Angriffskriege, auch wenn du es immer wieder als einziges Argument versuchst aufzubringen


d.hobo

hobo ich belehre dich nicht, aber selbst du musst zugeben, dass diese quelle keinen anspruch hat, wichtige fakten werden weggelassen etc

und wenn du den koreakrieg als angriffskrieg seitens den usa betrachtest, dann kann man dir wohl eh nicht mehr helfen

und wenn die un kriege legitimiert dann kann völkerrechtlich niemand etwas dran aussetzen und darauf kommt es an

 

[--Cha\/ezz--]

chavezz, du bist schon krass reaktionär. wie lächerlich ist es bitte, agent orange so krass zu verniedlichen, wie du es in deinem beitrag getan hast? echt asozial. wirklich.

bitte warum verniedlichen ?
natürlich sind viele menschen wegen dem zeug gestorben (100.000 ?), haben dadurch krebs bekommen. aber agent orange mit nervenkampfstoffen wie vx gas zu vergleichen ist lächerlich

 

[--Cha\/ezz--]

hey chavezz, ok vielleicht haben die vietnamesen ein paar waffen aus der UDSSR geliefert bekommen...was ist das denn schon, das bisschen materielle unterstützung? das reicht nicht um das eine internationale achse des kommunismus draus zu machen. dieser krieg war wie jeder dieser ära ein krieg um die neuen waffen zu testen und den vietnamesen jetzt noch vorzuhalten, daß sie von dem angebot gebrauch gemacht haben, daß sie schwer ablehnen konnten ist ja wohl der gipfel des zynismus deinerseits.


also ich hab das den vietkongs nicht vorgehalten, wer würde die hilfe denn nicht annehmen, aber du hattest in deinem beitrag geschrieben

und die bösen kommunistischen vietnamesen, was ist denn mit denen? die haben trotzdem gewonnen. ohne unterstützung von irgendjemand.

und das stimmt einfach nicht, das musst du doch zugegeben


bevor du dich weiter abqualifizierst, informier dich mal über die historische situation von vietnam um den krieg rum - ruhig auch die geschichten wie die kommunisten die unabhängigkeit von den französischen kolonialherren erkämpft haben - und lies dir doch mal durch welcher herren kind die südvietnamesischen kräfte waren, die nach dem indochina krieg immernoch günstlinge frankreichs/der usa waren...stichwort Ngô Đình Diệm.


warum abqualifizier ich mich, ich hab mich über diesen krieg auch schon etwas länger informiert, nur ich hab deinem satz oben widersprochen der einfach falsch ist wie du zugegeben musst

und dann den berühmten, einfallslosen standard 'angriff böser ausländischer verbände gegen ein amerikanisches schiff' als kriegsauslöser gegen nordvietnam. chavezz wenn du hier die schuld auf seite der nordvietnamesen siehst bist du für mich entweder extrem blauäugig oder ein für meinen geschmack etwas zu frontaler zyniker...

was wirfst du mir eigentlich vor, das der tonking zwischen fall gefakt war weiss doch mittlerweile jeder

aber du musst zugeben, dass nordvietnam eine rebellengruppe in südvietnam unterstützt hat
was wäre denn passiert, wenn die ddr in deutschland eine rebellengruppe (natürlich viel grösser als die raf) unterstützt hätte, hat deutschland dann nicht das recht sich zu wehren ?

 

[doujah raze]

also chavezz, wieso liest du meine posts nicht einfach,dann würdest du sehen, dass ich geschrieben habe, dass die quelle das falter magazin aus österreich ist ..
der artikel bezieht sich nur auf die usa, also kann man schon von leichter objektivität ausgehen, die unter anderem andere kriegsteilnemer nicht nennt, was du ja bemängelst ..
du hast jetzt allerdings 2-3 beispiele aus dem text genannt und pauschalisiert, dass die quelle schlecht wäre und ziehst als vergleich wikipedia heran ..
nichts gegen wikipedia, aber da kannst du, ich, und mein nachbarshund wenn er will artikel verfassen .. ich glaube jedem richtigen redakteur einer zeitung mehr als wikipedia .. die können auch gar nicht alles so genau wissen und artikel werden von zeit zu erneuert aufgrund fehler o.ä. ..
wenn du mir nicht wikipedia quellen, am ehesten von zeitungen magazinen, zeigst, die dasselbe wie wikipedia schreiben, dann kannst du widerlegen was du willst, dann glaube ich es dir auch , aber mit wikipedia etwas zu widerlegen ist arg fragwürdig ..

und an rickjames, nur eine der quellen ist aus dem internet, jedoch habe ich selber die times damals zu dem fall gelesen .. hab dass damals ähnlich mitbekommen und im kopf gehabt .. gefräbt eher weniger ..

 

[seltsamurai]

aber du musst zugeben, dass nordvietnam eine rebellengruppe in südvietnam unterstützt hat
was wäre denn passiert, wenn die ddr in deutschland eine rebellengruppe (natürlich viel grösser als die raf) unterstützt hätte, hat deutschland dann nicht das recht sich zu wehren ?

1. Ganz andere Situation. Deutschland war keine Ex-Kolonie. Deutschland konnte sich an den kolonialistischen Westblock zur Unterstützung wenden. Das war für Vietnam gar nicht möglich. Sie haben es trotzdem versucht: Ho Chi Minh hat in Frankreich lange Zeit politisch für die Unabhängigkeit Vietnams gekämpft. Selbst als Kommunist hat er versucht, sich mit den USA zu arrangieren. Das war aber nicht drin. Vietnam wurde im Gegensatz zum Kriegsverbrecher Deutschland schlicht nicht als Verhandlungspartner gesehen, sondern als Verfügungsmasse ohne Club Ausweis.
2. Wäre der Ost/West Krieg in Europa ohne die Atomwaffen auf beiden Seiten sicher passiert. Deutschland kann dem Himmel dafür danken daß Europa es irgendwie durch den kalten Krieg geschafft hat, ohne zu einem Trümmerhaufen zu werden. Man kann natürlich nur drüber spekulieren, ob die USA hier mit gleicher Rücksichtslosigkeit westdeutsche Politiker ausgewechselt oder aus dem Weg geräumt hätten. Ich schätze, durch die kulturelle Verbundenheit von Europa und den USA hätte so ein Krieg in den 60er/70ern einen deutlich höheren 'menschlichen Faktor' als einer gegen Asiaten gehabt, wäre medientechnisch noch unpopulärer gewesen.

Und ja, nachdem Südvietnam sich unter der pseudodemokratischen, US - abhängigen Herrschaft von Ngô Đình Diệm weigerte, die in einem internationalen Vertrag vereinbarte Abstimmung über die Wiedervereinigung der beiden Vietnams einzuleiten, begann der Norden auch die Gesetze zu brechen, indem er auf andere Weise die Kolonialmacht aus dem Land zu werfen trachtete.

Das gibt nach dem internationalen Recht des Stärkeren den USA das Recht, Südvietnams Regierung zu töten, Militärchargen einzusetzen und einen Krieg anzufangen.

Ich hab keine Lust mehr, mit dir über Vietnam zu reden Chavezz. Ich glaube, ich habe alles gesagt. Solltest du in einer Reaktion auf meine Beiträge mehr tun als formale Kleinigkeiten in meinem Beitrag zu bekritteln (sie haben aber 1 Lolli von Italien bekommen, damit standen sie nicht mehr allein gegen die USA), dann antworte ich wieder darauf. Aber ich glaube ich hab meinen Standpunkt deutlich gemacht.

 

[--Cha\/ezz--]

also chavezz, wieso liest du meine posts nicht einfach,dann würdest du sehen, dass ich geschrieben habe, dass die quelle das falter magazin aus österreich ist ..
der artikel bezieht sich nur auf die usa, also kann man schon von leichter objektivität ausgehen, die unter anderem andere kriegsteilnemer nicht nennt, was du ja bemängelst ..


das mit dem falter magazin hab ich mittlerweile dank google auch gemerkt,
und warum ist der artikel objektiv, wenn er sich nur auf die usa bezieht das ist doch kein kriterium für objektivität
und ich werfe dem autor vor, dass er wichtige informationen in diesem artikel weglässt, um die usa bewusst schlecht darzustellen
und habe dir das anhand von quellen belegt, wikipedia hab ich benutzt, da es so ziemlich am schnellsten informiert
kannst aber auch gerne in geschichtsbüchern nachgucken



du hast jetzt allerdings 2-3 beispiele aus dem text genannt und pauschalisiert, dass die quelle schlecht wäre und ziehst als vergleich wikipedia heran ..
nichts gegen wikipedia, aber da kannst du, ich, und mein nachbarshund wenn er will artikel verfassen .. ich glaube jedem richtigen redakteur einer zeitung mehr als wikipedia .. die können auch gar nicht alles so genau wissen und artikel werden von zeit zu erneuert aufgrund fehler o.ä. ..

das ist dein fehler, ein autor lässt (gerade in unwissenschaftlichen quellen) immer seine eigene meinung in die artikel mit einfliessen, das ist bei auch wikipedia so (wo aber diverse meinungen aufeinander treffen und ein konsens entsteht)
deine quelle ist nicht objektiv, der autor versucht die usa schlecht zu machen, bei einigen beispielen hat er ja auch recht, keine frage
aber bei einigen anderen lässt er bewusst fakten weg und das ist nicht ok

wenn du mir nicht wikipedia quellen, am ehesten von zeitungen magazinen, zeigst, die dasselbe wie wikipedia schreiben, dann kannst du widerlegen was du willst, dann glaube ich es dir auch , aber mit wikipedia etwas zu widerlegen ist arg fragwürdig ..

dann guck mal in ner uni bibliothek, da stehen etliche bücher zu solchen themen,nur selbst im i-net findet man nicht alles

@
samourai
das war auch nur nen kleines beispiel, natürlich lässt sich die situation nicht 1 zu 1 übertragen

 

[doujah raze]

hui, meinte natürlich subjektiv, tut mir leid .. wollte dir damit ja recht geben ..

ansonsten hab ich mir die mühe gemacht eine quelle zu finden und um sie zu widerlegen kannst du mir , wie gesagt, andere zeigen außer wikipedia .. ein redakteur muss allgemein seinem chefredakteur bzw. anderen seine quellen zeigen, da die zeitung sonst eine imageschaden von sich trägt, gerade bei solchen magazinen, die nicht täglich erscheinen .. daher glaube ich , dass der konsens dort höher ist ... vorallem qualitativ als bei wikipedia ..

du kannst auch gerne quellen suchen anstatt jedesmal darauf zu verweisen man solle doch selber nachgucken und so auf eine ,lächerliche, art und weise vversucht andere zu widerlegen ..

also wie auch immer, widerlegt hast du bisher nix und selbst das was du widerlegt nennst sind nur 2-3 sachen ...
zeig mir die fakten die er anderswo als bei denen 2 -3 weglässt ..

 

[Hobo]

Manche Leute sind so fürchterlich verblendet, dass ich kurz vorm Erbrechen bin..oO
Ich meine weder Raze noch den Samurai


d.hobo