Die Linke

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OK, dann it Kapitalismus auch nur purer Kapitalismus. Mit dieser Art der Argumentation kommt man nicht weiter. Absoluter Kapitalismus ist noch viel schrecklicher als Absoluter Kommunismus. Absoluter Kapitalismus ist nichts als das Gesetz des Dschungels mit Geld statt Muskeln.
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Der Kommunismus hat den Anspruch auf die Veränderung der gesamten Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur - "ein bisschen Kommunismus" geht also nicht. Das man einzelne Bereiche der Wirtschaft verstaatlichen oder vergesellschaften kann, hat nichts mit Kommunismus zu tun.

Marktwirtschaft dagegen lässt sich "zügeln", was ja schon lange der Fall ist. Das Konzept der "Sozialen Marktwirtschaft" oder des skandinavischen Wohlfahrtsstaats ist da nur ein Beispiel.

Ja kann ich, und jeder der es will kann es auch, also spare ich mir Zahlen von geschrumpften Postfilialen, und mit welchen Verträgen die Leute dort eingestellt werden.
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Nee, her mit den Zahlen!!! Bevor ich hier nichts schwarz auf weiss sehe, lass ich mir gar nichts erzählen;)

Ja, beliebtes Argument. Die Post und die Bahn sind nur leider nicht wirklich billiger geworden. Mal ganz abgesehen davon, das Besitz der Bürger bald einfach mal verscherbelt wird.
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Glaubst du wirklich die Kommunikationsbranche wäre genauso innovativ und billig, wenn sie sich im Staatsmonopol befinden würde? Daran zweifle ich mal stark. Die Bahn ist auch nicht gerade ein gutes Beispiel, weil Deutschland in dieser Branche auch nur sehr wenig Konkurrenz zu lässt und die Bahn praktisch das Monopol in der Personenbeförderung hat. Schau dir mal die Energiebranche an, in welcher 4 Konzerne den Preis vorgeben. Wenn es hier fairen Wettbewerb geben würde, dann wären die Preise für Energie und Transport sofort niedriger.
 
Hemphans schrieb:
Glaubst du wirklich die Kommunikationsbranche wäre genauso innovativ und billig, wenn sie sich im Staatsmonopol befinden würde? Daran zweifle ich mal stark. Die Bahn ist auch nicht gerade ein gutes Beispiel, weil Deutschland in dieser Branche auch nur sehr wenig Konkurrenz zu lässt und die Bahn praktisch das Monopol in der Personenbeförderung hat. Schau dir mal die Energiebranche an, in welcher 4 Konzerne den Preis vorgeben. Wenn es hier fairen Wettbewerb geben würde, dann wären die Preise für Energie und Transport sofort niedriger.
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Naja, ich seh die Privatisierungen auch ein bißchen skeptisch. Ich sag ja auch nicht, das Staatsunternehmen Allheilmittel sind, aber bis auf die Telekommunikationsbranche hat das in keinem Bereich wirklich was gebracht. Und das Argument "da wo es nichts gebracht hat, hat man es halt nicht konsequent genug gemacht" ist in meinen Augen auch recht schwach.
Und zur Telekommunikationsbranche: Innovation und technologischer Fortschritt hätte es so oder so gegeben und das Telefongespräche usw günstiger geworden sind, ist hauptsächlich auf diesen Fakt zurückzuführen. Sicher hat die Privatisierung auch als Motor gedient, allerdings kann man sicher davon ausgehen das auch bei einem Staatsunternehmen was Telefonie und Internet anbietet die Preise heute wesentlich niedriger wären.
 
Und zur Telekommunikationsbranche: Innovation und technologischer Fortschritt hätte es so oder so gegeben und das Telefongespräche usw günstiger geworden sind, ist hauptsächlich auf diesen Fakt zurückzuführen
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Naja, du kannst doch heute zwischen x-verschiedenen Internetprovidern wählen, die sich alle im Preis unterbieten bzw. bessere Verbindungen und Technologie anbieten. Ein Monopolist hätte da weit weniger Anreize neue Technologie zu schaffen oder die Preise zu senken. Staatsunternehmen sind unproduktiver und weniger innovativ, deswegen hat dieses Modell auch in den 70er Jahren weitgehend ausgedient.

schau dir mal Griechenland als Beispiel an http://www.welt.de/wirtschaft/article6585098/In-Athen-stellt-jede-Partei-ihre-Guenstlinge-ein.html und bevor hier gleich das Klischee vom faulen Südländer kommt, die Japaner haben seit fast 15 Jahren eine stagnierende Wirtschaft, weil auch dort die großen Unternehmen und die staatliche Bürokratie sehr stark verflochten sind.
 
Mandelbrot schrieb:
Naja, ich seh die Privatisierungen auch ein bißchen skeptisch. Ich sag ja auch nicht, das Staatsunternehmen Allheilmittel sind, aber bis auf die Telekommunikationsbranche hat das in keinem Bereich wirklich was gebracht. Und das Argument "da wo es nichts gebracht hat, hat man es halt nicht konsequent genug gemacht" ist in meinen Augen auch recht schwach.
Und zur Telekommunikationsbranche: Innovation und technologischer Fortschritt hätte es so oder so gegeben und das Telefongespräche usw günstiger geworden sind, ist hauptsächlich auf diesen Fakt zurückzuführen. Sicher hat die Privatisierung auch als Motor gedient, allerdings kann man sicher davon ausgehen das auch bei einem Staatsunternehmen was Telefonie und Internet anbietet die Preise heute wesentlich niedriger wären.
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Die Telekommunikationsbranche ist ein super Beispiel für eine gelunge Privatisierung. Natürlich wären die Preise bei einem Staatsmonopolisten nicht auf dem Niveau von früher, allerdings wären sie mit Sicherheit nicht so tief wie heute. Du kannst als Kunde zwischen einer Vielzahl unterschiedlicher Produkte in unterschiedlichen Preisklassen wählen. Ein einzelner Monopolbetrieb hätte gar keinen Anreiz so viele Produkte anzubieten, geschweige denn Preise massiv zu senken.
Selbst in der Strombranche herrscht, trotz des Einflusses der vier großen Versorger, Konkurrenz und relativer Preiskampf.
Jedoch muss Privatisierung auch gleichzeitig Wettbewerb bedeuten sonst geht das ganze in die Hose.
 
Burner68 schrieb:
Naja, das so verkürzt darzustellen ist schwierig. "Das Kapital" hat mal eben 2000 Seiten, und das ist nur die Grundlage die man verstanden haben sollte um Kapitalismus von Kommunismus abzugrenzen.
Aber ich bin so naiv und versuchs einfach mal.
Die aller-aller einfachste form des Kommunismus wäre ein reiner Staatskommunismus (Ich benutze das Wort hier falsch, aber mir fällt grad kein besseres ein). Da war Deutschland schonmal nicht so weit von entfernt. Zu Zeiten als alle Volks-Versorgungsapparate (Post,Bahn, Stadtwerke) noch in Staatsbesitz waren. Hatte man eine ziemlich weitreichende Kommunistische Komponente in D-land.
Vorteile sind, das die Grundversorgung der Bürger nicht den Gesetzen des Kapitals unterliegen. Die Steuerbarkeit von elementaren Dingen wie Stromverbrauch und Freizügigkeit ist in Staatshand und damit besser auf den politischen willen abstimmbar.
Nachteil sind natürlich höhere Kosten bei Staatsbetrieben. Diese sind jedoch meist nur relativ, da es ziemlich egal ist, ob der Staat nun 100 Mill € für Arbeitslosengeld ausgibt, oder 50 Mill € mehr für Beamte und dafür nur 50 Mill € für Arbeitslose. Selbst wenn der Staat in letzterem Fall mehr bezahlt ist das besser, da ein arbeitender Mensch der Geld bekommt besser ist, als ein nicht arbeitender der Geld bekommt.

Das währe die einfachste Form etwas Kommunismus zu bekommen. Also Versorgungsinfrastruktur in Staats- und damit in Bürgerhände.
Ich denke da werden dir schon genug Gegenargumente einfallen, so das ich die zweite Stufe dann vllt später ausbreite.
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Abgesehen davon, dass dir offensichtlich nicht ganz klar ist, was Kommunismus bedeutet und inwieweit man diesen von Sozialismus abgrenzen muss, ist dein Beispiel absoluter Unfug, da du die Möglichkeit, dass die nicht im Staatsbetrieb eingestellten Arbeiter einfach nen anderen Jpob annehmen, offensichtlich nicht berücksichtigt. Also einfach mal in das Thema Kommunismus und die Analysen von Marx & Co einlesen, dann deine Beispiele überdenken und dann erst posten.
 
--Cha\/ezz-- schrieb:
Abgesehen davon, dass dir offensichtlich nicht ganz klar ist, was Kommunismus bedeutet und inwieweit man diesen von Sozialismus abgrenzen muss, ist dein Beispiel absoluter Unfug, da du die Möglichkeit, dass die nicht im Staatsbetrieb eingestellten Arbeiter einfach nen anderen Jpob annehmen, offensichtlich nicht berücksichtigt. Also einfach mal in das Thema Kommunismus und die Analysen von Marx & Co einlesen, dann deine Beispiele überdenken und dann erst posten.
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Mir ist klar was Kommunismus ist, aber ist dir auch klar was Kapitalismus ist? Ich denke nicht.
Sorry, aber hier in einem Forum ernsthaft bei null anzufangen was das Thema Kommunismus angeht, ist einfach lächerlich. Da ist es klar, das man nicht weiterkommt. Mandel hab ich gelesen, hat aber mal wenig mit der Wirklichkeit HEUTE zu tun und sowas würde ich dann schon eher wo Diskutieren, wo eher Diskutiert statt Stellungskrieg betrieben wird. Hier bin ich eigentlich nur zum Spaß.

Was das typische Beamte würden sich halt nen anderen Job suchen-Argument angeht :O
Das stimmt nur unter den Bedingungen der Vollbeschäftigung und das ist ein Traum(a)!
http://www.amazon.de/End-Work-Decline-Global-Post-market/dp/0874777798/
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,959181,00.html

EDIT: Den hab ich ja ganz übersehen.
Hemphans schrieb:
Der Kommunismus hat den Anspruch auf die Veränderung der gesamten Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur - "ein bisschen Kommunismus" geht also nicht. Das man einzelne Bereiche der Wirtschaft verstaatlichen oder vergesellschaften kann, hat nichts mit Kommunismus zu tun.

Marktwirtschaft dagegen lässt sich "zügeln", was ja schon lange der Fall ist. Das Konzept der "Sozialen Marktwirtschaft" oder des skandinavischen Wohlfahrtsstaats ist da nur ein Beispiel.
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Mal abgesehen davon das ich nie behauptet habe das ich irgendwo den Kommunismus einführen will.
Merkst Du nicht was das für ein Unsinn ist? Kommunismus gibts nur ganz oder garnicht - Kapitalismus lässt sich zügeln.
Weißt du warum du das so siehst? Weil Kommunismus dein vorgefertigter Feind ist. Weil du in der Praxis siehst, das Soziale Marktwirtschaft funktioniert (funktionierte).
Es bedarf keines besonderen Intellektes zu erkennen das etwas was da ist auch funktioniert, aber es ist natürlich bedeutend schwerer sich Gesellschaftsmodelle vorzustellen die noch nicht da sind. Da verfällt man natürlich schnell in Existenzängste.
 
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Burner68 schrieb:
Mal abgesehen davon das ich nie behauptet habe das ich irgendwo den Kommunismus einführen will.
Merkst Du nicht was das für ein Unsinn ist? Kommunismus gibts nur ganz oder garnicht - Kapitalismus lässt sich zügeln.
Weißt du warum du das so siehst? Weil Kommunismus dein vorgefertigter Feind ist. Weil du in der Praxis siehst, das Soziale Marktwirtschaft funktioniert (funktionierte).
Es bedarf keines besonderen Intellektes zu erkennen das etwas was da ist auch funktioniert, aber es ist natürlich bedeutend schwerer sich Gesellschaftsmodelle vorzustellen die noch nicht da sind. Da verfällt man natürlich schnell in Existenzängste.
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Grundsätzlich stimme ich mit dem Meisten, was du sagst überein, aber dass die Soziale Marktwirtschaft (aktuell) funktioniert, halt ich für ein Gerücht. In der Praxis ist die "S.M.W." doch längst zur "Freien" (kann man nur in Anführungszeichen so nennen) Marktwirtschaft verkommen.
 
ne wirkliche freie marktwirtschaft isses nicht, aber auf jeden fall ne zu freie und zu wenig soziale.
 
Naja wie mans nimmt, auf jeden Fall sind wir uns einig, dass die Verhältnisse stark verschoben sind, und das nicht angehen kann.
 
Mir ist klar was Kommunismus ist
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Nö, deinen Aussagen nach hast du ziemlich wenig Ahnung davon.

Weißt du warum du das so siehst? Weil Kommunismus dein vorgefertigter Feind ist.
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Das ist kompletter Schwachsinn. Ich studiere Seit 3 Jahren Geschichte mit einem Schwerpunkt auf Osteuropa - ich habe von Marx bis Stalin fast alle wichtigen Werke zum Thema gelesen.

Kommunismus gibts nur ganz oder garnicht - Kapitalismus lässt sich zügeln.
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So schaut's eben aus. Wir reden hier explizit vom Kommunismus, eine Ideologie die den Anspruch hat die komplette bestehende Ordnung zu verändern (wenn du nur ein wenig Ahnung davon hättest, wäre dir das klar), dass hat nichts damit zu tun einzelne Bereiche der Gesellschaft und Wirtschaft zu vergesellschaften - es gibt da völlig andere Konzepte wie z.B. den Kommunitarismus und diese sind durchaus in einem marktwirtschaftlichen System zu verwirklichen.

Den reinen "Kapitalismus" gibt es ohnehin nicht, wie es auch keine andere gesellschaftliche Idee in der Reinform gibt.

Das bei Privatisierungen und Co. nicht immer alles super läuft ist klar, dass aber der Weg zurück in die Verstaatlichung der bessere Weg ist, ist Unsinn.
 
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Gronka Lonka schrieb:
was haben wir denn von ner guten stellung im globalen konkurrenzkampf, wenn davon vielleicht 10% der gesellschaft profitieren?
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Da Deutschland enormen Wohlstand durch Export generiert, profitieren mehr als 10% vom globalen Handel. Allerdings muss man auch eingestehen, dass Deutschland durch den globalen Konkurrenzkampf nie mehr das Land sein wird, dass es in den 70er & 80er Jahren war. Unendliche Sozialleistungen kann sich dieses Land eben nicht weiter leisten und uns vom Weltmarkt abschotten geht auch nicht.
 
selbst wenn die oberen 90% profitieren und es den unteren 10% schlechter geht, isses fürn arsch :)

man muss sich halt immer wieder die grundfrage stellen, was man will: einfach bip maximieren oder diejenigen unterstützen, die es nötig haben.
 
Gronka Lonka schrieb:
selbst wenn die oberen 90% profitieren und es den unteren 10% schlechter geht, isses fürn arsch :)

man muss sich halt immer wieder die grundfrage stellen, was man will: einfach bip maximieren oder diejenigen unterstützen, die es nötig haben.
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Das eine schließt das andere doch gar nicht aus. Zudem ist das Niveau sozialer Hilfen in Deutschland Weltspitze. Nur in wenigen Ländern ist man so gut versorgt wie bei uns.

Was verstehst du denn genau unter "Unterstützung derjeniger, die es nötig haben" ?
 
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