Die USA: Politik, Gesellschaft, Kultur...

[Mandelbrot]

Da Haffner für das Buch mehrfach ausgezeichnet wurde und nicht im Verdacht steht ein Revanchist zu sein, bist du wohl unfähig das Buch zu verstehen. Deutschland als Ursache für diesen Krieg als "Kriegsverlierer" zu bezeichnen ist ja schon beinahe Comedy.

Soll ich hier die entsprechenden Stellen zitieren oder wie

 

[--Cha\/ezz--]

Soll ich hier die entsprechenden Stellen zitieren oder wie

Nö ich hab mir das Buch eben bei Amazon bestellt und werde mir dann die Sätze, die du aus dem Kontext reisst, mal angucken.

 

[Hemphans]

Haffner streift das Thema nur; die größten Kriegsverlierer sind für ihn England und Deutschland. Auf einen minderbemittelten Rechten wie mich ( ) wirkt seine Argumentation jedenfalls recht überzeugend.

40 Jahre kommunistische Diktatur war ganz klar ein Gewinn für Polen

In manchen polnischen Städten sind die Kriegschäden bis heute nicht behoben. Der Verlust an Know-How durch die Ermordung der polnischen Wissenschaftler (von denen auch viele Juden waren), hat das Land ebenfalls um Jahrzehnte zurückgeworfen.

Klar, sehr tolles und überzeugendes Argument, "Kommunistenjäger"

 

[JohnsonHH]

Zumal mich interessieren würde, welchen Zeitraum denn der "Nachkriegsstatus" erfassen soll. Wenn man den Marshall- Plan bedenkt und das Wirtschaftswunder. Uns geht es hier gar nicht schlecht. Arm sind die Leute hier in Deutschland allenfalls geistig, aber dafür dann auch nicht zu knapp.

 

[Hemphans]

Zumal mich interessieren würde, welchen Zeitraum denn der "Nachkriegsstatus" erfassen soll. Wenn man den Marshall- Plan bedenkt und das Wirtschaftswunder. Uns geht es hier gar nicht schlecht. Arm sind die Leute hier in Deutschland allenfalls geistig, aber dafür dann auch nicht zu knapp.

Die deutsche Industrie war bei weitem nicht so stark zerstört wie man oft denkt, dazu kam noch die Hilfe durch den Marschallplan. Die Länder Osteuropas durften keine Marshallplangelder annehmen. Man sieht ja auch an der ehemaligen DDR sehr gut, welchen Schaden 40 Jahre Kommunismus angerichtet haben.

 

[--Cha\/ezz--]

Passend dazu auch der aktuelle SPON Eines-Tages Artikel, der die deutsche Strategie des Aushungerns der Bevölkerung der Ostgebiete beschreibt.

Den Besatzern mangelte es hingegen selten an Verpflegung. Sie schickte Züge voller Getreide ins Deutsche Reich. Als im weißrussischen Brest 1942 die Brotration für die Bevölkerung auf 100 Gramm gesenkt wurde, verfütterte die örtliche Verpflegungsstelle des Heeres noch Roggen und Weizen an ihre Pferde. Und während Wehrmachtssoldaten ihren Angehörigen Verpflegungspäckchen schickten und in Feldpostbriefen von Fressgelagen schwärmten, starben allein bis Mai 1942 mehr als zwei Millionen russische Kriegsgefangene, viele von ihnen an Hunger. Langfristig, so das Kalkül der Nationalsozialisten, sollten die Millionen Tote Platz machen für die Neubesiedlung des Ostens durch die "arische Herrenrasse".

 

[--Cha\/ezz--]

Noch wichtiger ist allerdings die Rede des US Verteidigungsministers, wo er den europäischen NATO Verbündeten ihre militärische und politische Unfähigkeit, an NATO Operationen wirksam zu partizipieren, vorenthält. Gerade Deutschland muss sich nach der Lybien UNSC Entscheidung angesprochen fühlen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,768032,00.html

 

[Mandelbrot]

Hey jetzt hört auf auf mir rumzuhacken. Ich reiß hier nichts aus dem Kontext, das hat er so geschrieben. Er lässt die Millionen Toten und Zerstörungen ja auch nicht aus. Auch auf die Kriegsverbrechen die Chavezz hier anspricht geht er ausführlich ein.
Auf mich wirkt die Argumentation überzeugend; arbeitet euch an dem Buch am wenn auch nicht gefällt. Wird jetzt auch zu Off topic.

 

[Hemphans]

Hey jetzt hört auf auf mir rumzuhacken. Ich reiß hier nichts aus dem Kontext, das hat er so geschrieben. Er lässt die Millionen Toten und Zerstörungen ja auch nicht aus. Auch auf die Kriegsverbrechen die Chavezz hier anspricht geht er ausführlich ein.
Auf mich wirkt die Argumentation überzeugend; arbeitet euch an dem Buch am wenn auch nicht gefällt. Wird jetzt auch zu Off topic.

Was ist denn mit den Folgen durch die kommunistische Misswirtschaft, die Verfolgung von Oppositionellen und die Ausbeutung der polnischen Wirtschaft durch die Sowjets

Welche Argumente sprechen denn dann noch bitte für für eine "Gewinn" durch den 2. WK

Das Buch wurde vor 1978 geschrieben, vermutlich hat er viele Folgen des Krieges nicht beachtet.

 

[Mandelbrot]

Was ist denn mit den Folgen durch die kommunistische Misswirtschaft, die Verfolgung von Oppositionellen und die Ausbeutung der polnischen Wirtschaft durch die Sowjets

Welche Argumente sprechen denn dann noch bitte für für eine "Gewinn" durch den 2. WK

Das Buch wurde vor 1978 geschrieben, vermutlich hat er viele Folgen des Krieges nicht beachtet.

Stimmt 33 Jahre nach dem Krieg haben sich mit Sicherheit viele Kriegsfolgen noch nicht gezeigt
Ich wollte das jetzt hier nicht zu offtopic werden lassen, aber wo du noch mal fragst:

Deutschland muss sich auch bis heute mit den Folgen kommunistischer Misswirtschaft rumschlagen. Deutschland hat nach dem Krieg 1/4 seine Fläche verloren, Deutschland hat auch viele Intellektuelle verloren (man denke an die vielen Emigranten, zum Beispiel waren die führenden Forscher für Atomphysik in Deutschland beheimatet, ohne Hitlers Antisemitismus hätte Deutschland vermutlich die erste Atombombe gehabt, ein Fakt auf den Haffner auch hinweist, oder auch die vielen die in KZs gestorben sind), Deutschland musste auch einen sehr sehr hohen Blutzoll bezahlen. Ich will jetzt hier nichts aufrechnen oder beklagen. Deutschland hat schließlich den Krieg begonnen gehabt.
Betrachtet man die Gesamtsituation hat Deutschland nach dem Krieg stark, sehr stark an Geltung eingebüßt, während Polen in den beiden oben angesprochenen Punkten als Nation besser dastand. Deutschland war nach dem Krieg (und anschließend 45 Jahre lang) ja gar kein richtiges, vereinigtes Land mehr.

 

[Hemphans]

@ Mandelbrot: Die Folgen des Nazi-Regimes sind etwas anderes als die Folgen des 2. WK. Natürlich sind viele Wissenschaftler und Kulturschaffende nach 33 Deutschland verlassen. Ein unschätzbarer Verlust. Aber in Polen wurde die wissenschaftliche und kulturelle Elite gezielt von zwei Besatzungsmöchten ausgelöscht.

Der "Blutzoll" war (im Verhältnis) in Polen sehr viel größer + eine deutsche Besatzung die geplant hatte Polen zu einem Reservoir für Sklavenarbeiter zu machen.

In Deutschland war zumindest der Westen frei. Die BRD hatte jede Chance sich wirtschaftlich zu entwickeln. Polen blieb dagegen komplett besetzt und durfte sich ohne Solizuschlag und Co. selbst wieder aufbauen

Das sind doch sehr eindeutige Argumente oder nicht

 

[Mandelbrot]

@ Mandelbrot: Die Folgen des Nazi-Regimes sind etwas anderes als die Folgen des 2. WK. Natürlich sind viele Wissenschaftler und Kulturschaffende nach 33 Deutschland verlassen. Ein unschätzbarer Verlust. Aber in Polen wurde die wissenschaftliche und kulturelle Elite gezielt von zwei Besatzungsmöchten ausgelöscht.

Der "Blutzoll" war (im Verhältnis) in Polen sehr viel größer + eine deutsche Besatzung die geplant hatte Polen zu einem Reservoir für Sklavenarbeiter zu machen.

In Deutschland war zumindest der Westen frei. Die BRD hatte jede Chance sich wirtschaftlich zu entwickeln. Polen blieb dagegen komplett besetzt und durfte sich ohne Solizuschlag und Co. selbst wieder aufbauen

Das sind doch sehr eindeutige Argumente oder nicht

Naja, ich denke das führt nicht weiter weil es zu sehr in Richtung einer Opfer-Aufrechnen-Debatte geht. Zwar kann ich deine Argumente verstehen, ich muss aber sagen, das ich die Argumentation weiter oben auch nach wie vor für bestechend halte. Polen war jahrhunderlang Reibefläche der großen Nationen Europas und der Status eines unabhängigen Nationalstaates war auch nach dem ersten Weltkrieg keineswegs sicher. Nach dem zweiten Weltkrieg war dieser Status gefestigt, wenn auch als Satelitenstaat der Sowjetunion- doch dieses Schicksal hatten viele Ländern zu tragen, nicht nur Polen.

 

[Di$$kret]

Polen ist erst seit Ende des kalten Kriegs (beginnend mit der Bewegung um die Solidarnosc) ein souveräner Staat. Mir ist Haffners Buch eine derartige Aussage nie aufgefallen. Sieger des 2. Wk. waren die USA und SU, ganz sicher nicht die Polen, die weiter unterdrückt wurden.

 

[Hemphans]

olen war jahrhunderlang Reibefläche der großen Nationen Europas und der Status eines unabhängigen Nationalstaates war auch nach dem ersten Weltkrieg keineswegs sicher. Nach dem zweiten Weltkrieg war dieser Status gefestigt, wenn auch als Satelitenstaat der Sowjetunion- doch dieses Schicksal hatten viele Ländern zu tragen, nicht nur Polen.

Polen war von 1918-1939 souverän und von 1945-89 nicht, was ist daran so schwer zu verstehen?

Das andere Länder ebenfalls zu Satelitenstaaten der Sowjetunion wurden, macht es für Polen auch nicht gerade besser.

 

[Mandelbrot]

Polen war von 1918-1939 souverän und von 1945-89 nicht, was ist daran so schwer zu verstehen?

Das andere Länder ebenfalls zu Satelitenstaaten der Sowjetunion wurden, macht es für Polen auch nicht gerade besser.

Woran machst du denn die Souveränität eines Staates fest? Klar gab es starke Verknüpfungen in der Außenpolitik/im Handel/bei Militär mit der Sowjetunion doch die gab es bei der BRD und den anderen westeuopäischen Ländern auch (mit den USA und über die NATO). Ebensowenig wie die BRD sich plötzlich für den Sozialismus entscheiden konnte, konnte sich Polen damals für den Kapitalismus entscheiden. Ich will das hier nicht auf eine Stufe stellen, nur zu sagen das Polen in der Zeit kein souveräner Staat war, ist dann doch ein bißchen zu drastisch.

 

[--Cha\/ezz--]

Woran machst du denn die Souveränität eines Staates fest? Klar gab es starke Verknüpfungen in der Außenpolitik/im Handel/bei Militär mit der Sowjetunion doch die gab es bei der BRD und den anderen westeuopäischen Ländern auch (mit den USA und über die NATO). Ebensowenig wie die BRD sich plötzlich für den Sozialismus entscheiden konnte, konnte sich Polen damals für den Kapitalismus entscheiden. Ich will das hier nicht auf eine Stufe stellen, nur zu sagen das Polen in der Zeit kein souveräner Staat war, ist dann doch ein bißchen zu drastisch.

Deutschland war bis zur Unterschrift unter die 2+4 Verträge kein souveräner Staat, das sollte dir vielleicht bekannt sein. Dies ist natürliche die Folge, wenn man einen Krieg mit 50 Millionen Toten vom Zaun bricht. Trotzdem wurde die Politik in Deutschland wesentlich vom deutschen Volk und nicht von den Allierten bestimmt.
Polen war als Satellitenstaat der UDSSR nicht souverän, da die UDSSR die polnische Politik wesentlich mitbestimmt hat. Erst nach dem Zusammenbruch des Kommunismus konnte die polnische Bevölkerung die Politik beeinflussen.

 

[Hemphans]

Woran machst du denn die Souveränität eines Staates fest? Klar gab es starke Verknüpfungen in der Außenpolitik/im Handel/bei Militär mit der Sowjetunion doch die gab es bei der BRD und den anderen westeuopäischen Ländern auch. Ebensowenig wie die BRD sich plötzlich für den Sozialismus entscheiden konnte, konnte sich Polen damals für den Kapitalismus entscheiden. Ich will das hier nicht auf eine Stufe stellen, nur zu sagen das Polen in der Zeit kein souveräner Staat war, ist dann doch ein bißchen zu drastisch.

Souveränität bedeutet sich sein politisches System frei aussuchen zu können. Die BRD hat sich auch nicht für ein System nach US-amerikanischen Vorbild entschieden, sondern für einen "dritten Weg", eben den Weg der sozialen Marktwirtschaft, wie er von Ludwig Erhard konzipiert wurde. Die Wahl für Adenauer 1949 war auch denkbar knapp, wer weiss wie anders sich die BRD unter Schumacher entwickelt hätte.

Nicht souverän ist eindeutig die Zwangsvereinigung der Linken Parteien zu einer Partei und das Verbot aller anderen Parteien. Diese Partei wurde dann auch noch von Moskau aus ferngesteuert und durfte nicht einmal ihren Vorsitzenden selbst wählen. Dieser wiederrum durfte nicht einmal einen Furz lassen, ohne vorher Moskau um Erlaubnis zu bitten

Nicht souverän ist es Arbeiteraufstände 1953, 56 und 69 mit Panzern plattwalzen zu lassen. Nicht nur in der DDR und Ungarn gingen die Leute auf die Straße, sondern eben auch in Polen. Die ganzen 70er hindurch gab es Arbeiterunruhen, die mit der Gründung der Gewerkschaft Solidarnosc geendet haben. Deswegen wurde 1981 der Kriegszustand ausgesprochen.

Das hat nichts mehr mit "Verknüpfungen in der Außenpolitik, Militär und Handel" zu tun Wenn der Parteivorsitzende in Polen den Sowjets nicht mehr ins Konzept passte, wurde er erledigt. Der von Stalin eingesetzte Bierut wurde nach dem "Tauwetter" nach Moskau eingeladen und kam von dort nie mehr zurück.

Hattest eigentlich nie Geschichtsunterricht oder hast gepennt?

 

[Mandelbrot]

Souveränität bedeutet sich sein politisches System frei aussuchen zu können. Die BRD hat sich auch nicht für ein System nach US-amerikanischen Vorbild entschieden, sondern für einen "dritten Weg", eben den Weg der sozialen Marktwirtschaft, wie er von Ludwig Erhard konzipiert wurde. Die Wahl für Adenauer 1949 war auch denkbar knapp, wer weiss wie anders sich die BRD unter Schumacher entwickelt hätte.

Nicht souverän ist eindeutig die Zwangsvereinigung der Linken Parteien zu einer Partei und das Verbot aller anderen Parteien. Diese Partei wurde dann auch noch von Moskau aus ferngesteuert und durfte nicht einmal ihren Vorsitzenden selbst wählen. Dieser wiederrum durfte nicht einmal einen Furz lassen, ohne vorher Moskau um Erlaubnis zu bitten

Nicht souverän ist es Arbeiteraufstände 1953, 56 und 69 mit Panzern plattwalzen zu lassen. Nicht nur in der DDR und Ungarn gingen die Leute auf die Straße, sondern eben auch in Polen. Die ganzen 70er hindurch gab es Arbeiterunruhen, die mit der Gründung der Gewerkschaft Solidarnosc geendet haben. Deswegen wurde 1981 der Kriegszustand ausgesprochen.

Das hat nichts mehr mit "Verknüpfungen in der Außenpolitik, Militär und Handel" zu tun Wenn der Parteivorsitzende in Polen den Sowjets nicht mehr ins Konzept passte, wurde er erledigt. Der von Stalin eingesetzte Bierut wurde nach dem "Tauwetter" nach Moskau eingeladen und kam von dort nie mehr zurück.

Nichtsdestotrotz hätten die Alliierten sicherlich nicht zugelassen das sich die BRD dem Sozialismus zuwendet. Solange die BRD existierte, waren wir da auch an der ganz kurzen Leine. Ist sicherlich so das sie für die DDR und Co noch kürzer war, Souveranität sah sicherlich anders aus.

Hattest eigentlich nie Geschichtsunterricht oder hast gepennt?

Ich hab da immer mit meinen Kameraden diskutiert, an welchen Stellen im zweiten Weltkrieg bei der Kriegsführung Fehler gemacht wurden

 

[Hemphans]

Nichtsdestotrotz hätten die Alliierten sicherlich nicht zugelassen das sich die BRD dem Sozialismus zuwendet. Solange die BRD existierte, waren wir da auch an der ganz kurzen Leine. Ist sicherlich so das sie für die DDR und Co noch kürzer war, Souveranität sah sicherlich anders aus.

hat Chavezz doch schon erklärt:

Deutschland war bis zur Unterschrift unter die 2+4 Verträge kein souveräner Staat, das sollte dir vielleicht bekannt sein. Dies ist natürliche die Folge, wenn man einen Krieg mit 50 Millionen Toten vom Zaun bricht. Trotzdem wurde die Politik in Deutschland wesentlich vom deutschen Volk und nicht von den Allierten bestimmt.

Es ist ein Unterschied ob man verhindert, dass Deutschland ins sozialistische Lager rückt, oder ob man jeden noch so winzigen Aspekt der Politik und der Gesellschaft kontrolliert

und lösch dann bitte mal das "Kommunistenjäger" unter deinem Namen raus

 

[--Cha\/ezz--]

Nichtsdestotrotz hätten die Alliierten sicherlich nicht zugelassen das sich die BRD dem Sozialismus zuwendet. Solange die BRD existierte, waren wir da auch an der ganz kurzen Leine. Ist sicherlich so das sie für die DDR und Co noch kürzer war, Souveranität sah sicherlich anders aus.
)

Wie gesagt 2+4 Vertrag, trotzdem war die deutsche Politik weitgehend souverän. Das zeigt sich aussenpolitisch beispielsweise in den Ost Verträgen und der Reise Adenauers nach Moskau.
Aber die eingeschränkte Souverenität war die Folge des deutschen Krieges. Polen dagegen war ein Opfer des Krieges.