Europäische Union - Der Thread

Dieses Thema im Forum "Rest der Welt" wurde erstellt von --Cha\/ezz--, 23. Juni 2007.

  1. Hemphans

    Hemphans Altgedient

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    Das ist doch ein pures theoretisches Konstrukt: Z.B ist in der Verfassung des Bundeslands Hessen die Todestrafe auch nicht abgeschafft.

    Du glaubst doch nicht im ernst dass nachdem Lissabon in Kraft ist, die Eu anfängt Leute hinzurichten?
     
  2. --Cha\/ezz--

    --Cha\/ezz-- Moderator Supporter

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    das ganze ist typisch für menschen, die sich nie mit dem thema eu befasst haben, dann aber in einem der bekannten blogs etwas gelesen haben und jetzt glauben, dass die eu in deutschland wieder die todesstrafe einführen will.....
     
  3. stoz-b187

    stoz-b187 Altgedient

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    Mann, und ich wollte mir schon ein Irland-T-Shirt und Fahne bestellen.

    Storniert :(

    Bleibt zu hoffen, dass die Labourpartei nächstes Jahr die Wahlen verliert und David Cameron eine Volksbefragung durchführt bevor der Vertrag in Kraft ist (d.h. dass V. Klaus so lange seine Unterschrift zurückhält). Aber das ist natürlich völlig unrealistisch.
     
  4. Hemphans

    Hemphans Altgedient

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    Welche Argumente hast du denn gegen Lissabon?
     
  5. stoz-b187

    stoz-b187 Altgedient

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    Na da könnte man Seiten füllen. Aber mal abgekürzt. Diese Sache ist sicherlich die größte Farce in der europäischen Nachkriegsgeschichte und wenn einen nicht sowieso gar nichts mehr wundern würde, dann könnte man nur staunen über die Verbissenheit, mit der unsere sogenannten demokratischen Politiker und freien Medien die dümmsten Plattitüden wiederkauen um diese Farce zu verteidigen und rechtfertigen.

    Wie jeder weiß ist der EU-Verfassungsentwurf 2004/5 zwei Referenden unterzogen worden, die beide scheiterten. Dann wurde dieser Verfassungstext 1:1 so wie er war mit "Vertrag von Lissabon" überschrieben (die Änderungen beschränkten sich im Wesentlichen auf Äußerlichkeiten wie dass der EU-Außenminister nun "Hoher Vertreter der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik" heißt und nicht mehr Außenminister, wobei er im Sprachgebrauch aber sowieso weiterhin Außenminister genannt wird). In den beiden Ländern, in denen die Verfassung scheiterte, befragte man das Volk nun nicht mehr und flugs gab's auch Zustimmungen aus NL und F. Dummerweise musste jetzt in Irland ein Referendum gehalten werden und dies scheiterte, sodass bei jedem Anlauf für die Annahme der EU-Verfassung/Lissabon-Vertrages bislang alle Volksbefragungen scheiterten, 100% Ablehnungsquote also. (Die Politiker stellten das natürlich andersherum dar: Alle Länder bis auf NL und F hätten zugestimmt; 2008 hätten 26 Länder dafür und nur IRL dagegen gestimmt, wobei dies natürlich jeweils die einzigen Länder mit Volksbefragung waren).

    Anstatt nun mal verschämt in sich zu gehen und sich zu fragen, wie weit man in Punkto Volksverarschung eigentlich gegangen war und wie man aus dieser Quittung zu lernen habe, ging die Show einfach weiter wie bisher, man wiederholte das Referendum einfach nochmal und erhöhte die Propaganda ins Unermessliche, und o Wunder diesmal klappte es also. Hätte es diesmal nicht geklappt, hätte man wohl entweder halbjährlich abstimmen lassen, bis irgendwann mal ein Ja herausspringt, oder man hätte das gleiche Spiel wie zu Beginn wiederholt, den Verfassungsvertrag dieesmal in "Übereinkommen von Gunzenhausen" umbenannt und diesesmal halt gar keine Volksabstimmung durchführen lassen.

    Man kann von keiner Regierung verlangen, freiwillig auf Volksverarschung und autoritärer Durchsetzung von was immer sie will gegen jeglichen Willen der Bevölkerung zu verzichten, da muss man davon ausgehen, dass das jede versuchen wird, aber dass es dann noch unabhängige Medien und Experten gibt, die das dann bereitwillig demokratisch nennen, ist schon Realsatire. Anders ausgedrückt: Der König von Saudi Arabien macht auch, was er will, aber er sagt dann konsequenterweise auch wenigstens nicht, seine Regierung wäre demokratisch.

    Jedenfalls meinen viele Leute, man müsse Dinge wie diese Verfassung halt egal wie durchsetzen, weil sie halt aus irgendeiner objektiven Vernunft heraus nunmal notwendig wären. Und um in Zeiten der Globalisierung handlungsfähig zu bleiben und blabla Wirtschaftskrise und Klimawandel und Nationalstaaten sind überholt und blablabla. Alles Unsinn und leere Parolen. Aber selbst wenn das stimmen würde, wäre es kein Argument. Denn wenn irgendeine objektive Notwendigkeit dazu berechtigen würde, vermeintlich effiziente Maßnahmen auch gegen demokratische Normen durchzusetzen, dann kann man gleich eine wohlmeinende Diktatur aus einem Politbüro und einem Expertenstab einführen.

    Zum Inhalt könnte man auch noch Seiten schreiben. Die meisten wissen ja eh nichts darüber außer das, was sie von irgendwo nachlabern, nämlich, dass die EU damit moderner und "effizienter" und handlungfähiger und mitunter sogar demokratischer und was noch alles werden würde, was natürlich alles Blödsinn ist.

    Aber selbst wenn im Vertrag gar nichts beschlossen worden wäre und er nur leere Seiten enthielte, wäre allein sein Zustandekommen Grund genug, die Veranwortlichen vor Gericht zu bringen. Dass der Vertrag alle demokratischen Prinzipien effektiv schwächt, kommt da noch hinzu. Das würde aber an dieser Stelle zu weit führen.
     
  6. --Cha\/ezz--

    --Cha\/ezz-- Moderator Supporter

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    zum thema volksabstimmungen, da du dich ja anscheinend mit dem thema näher befasst hast, sollte dir doch klar sein, dass viele bürger in frankreich oder holland "no" gevotet haben ohne die verfassung wirklich abzulehnen. in frankreich haben z.b. viele menschen chirac's politik torpedieren wollen.
    volksabstimmmungen halte ich persönlich für ein falsches mittel, wenn es darum geht solche sensiblen fragen zu entscheiden, da die menschen viel zu leicht manipulierbar sind.

    inhaltlich stimme ich dir gar nicht zu, durch den lissabon vertrag erhöht sich die fähigkeit der eu entscheidungen effektiv zu treffen, dazu kommen noch veränderungen, die das defizit an demokratie verringern, aber nicht vollständig abbauen.

    falls es dir in deiner ablehnung nicht aufgefallen ist, der nationalstaat verliert schon seit jahren an einfluss, die zahl der probleme, die alleine nicht mehr zu lösen sind steigt stattdessen an und genau deshalb braucht man die eu. wenn die eu z.b. bei wto verhandlungen geschlossen auftritt, dann hat sie beträchtlichen einfluss, den deutschland und schon gar nicht die kleineren ländern eben nicht hätten.

    von der wichtigen rolle der eu/eg bei der unterstützung der transformation von autoritären regimen in demokratien ganz zu schweigen.
     
  7. Hemphans

    Hemphans Altgedient

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    @ Stoz:

    Der Lissabonvertrag stärkt die Rechte des EU-Parlaments, bisher wurden viele Gesetze von der eher undurchsichtigen EU- Komission durchgesetzt. Also in diesem Punkt eine klare verbesserung.

    Die EU wird dadurch auch handlungsfähiger, weil einzelne Staaten keine Beschlüsse mehr blockieren können, das ist bei mittlerweile 27 Staaten unbedingt nötig!

    Die Idee eines EU-"Außenministers" finde ich auch nicht schlecht, Deutschland alleine hat auf der "Weltbühne" wenig zu sagen, da ist es nötig das die EU mit einer Stimme spricht.


    Das Referendum in Irland hat doch bewiesen das die Menschen dem Reformvertrag zustimmen: Viele Leute haben sich für ein "Ja" entschieden, nachdem sie Gelegenheit hatten sich ausgiebig zu informieren. Die Gegner des Vertrags kamen ja mit absurden Dingen wie etwa Lissabon würde die Mindestlöhne in Irland auf 2 Euro senken.

    Das einzelne europäische Staaten an Stimmengewicht verlieren, dagegen kann man nichts unternehmen, jetzt wo Indien, China, Brasilien usw. immer mehr Einfluss haben. Deswegen ist Europa gezwungen zusammenzukommen und möglichst gemeinsame Entscheidungen zu treffen. Alles andere ist ein Ignorieren der Tatsachen.
     
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  8. stoz-b187

    stoz-b187 Altgedient

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    Mag sein, aber mit diesem Argument sind dann auch Wahlen abzulehnen.

    Ich bin kein Freund von Volksabstimmungen, aber wenn man die demokratischen Regierungen effektiv ihrer Macht beraubt und einen neuen Quasi-Staat mit Verfassung konstituiert, dann muss man das zumindest einmalig demokratisch legitimieren, so wie es (theoretisch) bei neuen Verfassungen, Staatsgebietsänderungen usw. sein sollte.


    Das ist die falsche Frage. Es geht nicht um Effektivität, sondern um Legitimität. Klar, es wäre effektiver, wenn ich als Alleinweltherrscher dies und jenes anordnen dürfte, anstatt 192 souveräne Einzelstaaten und ein riesiges Wirrwarr internationaler Verträge und Organisationen zu einer konzertierten Aktion gegen den Klimawandel oder zur Regluierung von Finanzmärkten oder so zu bewegen.

    Aber das widerspricht natürlich dem demokratischen Gedanken. Demzufolge gibt es keine objektiv feststellbare größere Effektivität von Entscheidungen, die die Experten Hinz und Kunz für richtig halten, als die Entscheidungen, die durch demokratische Legitimierung zustandekamen. Das heißt im Endeffekt, wenn das Volk sein eigenes Verderben wählt, dann ist das die "richtige" Entscheidung und nicht das, was eine Kommission von Harvardprofessoren vorschlägt.

    Und jetzt konkret auf den Vertrag von Lissabon bezogen ist es nun so, dass die Bestückung des Europäischen Rats und des Rats der EU über sogenannte ungebrochene demokratische Legitimitätsketten zustandekam, also: Volk wählt Bundestag, Bundestag wählt Bundeskanzler, dieser ernennt Minister, und Kanzler und Minister sitzen in den Räten der EU. Durch qualifizierte Mehrheitsentscheidungen wird diese Kette gerissen, da die Vertreter nun von nicht demokratisch legitimierten anderen Vertretern überstimmt werden können.

    Das auch an Hemphans, der (entsprechend dem Medien- und "Experten"tenor) auch meint, diese qualifizierten Mehrheitsentscheidungen würden eine Besserung darstellen, da man nun effektiver und handlungsfähiger sei. Nochmal: Das ist kein Kriterium! Es gibt keine objektive Effektivität. 1941 konnte 80% dessen, was heute die EU ist, auch mit einem Faustschlag vom Obersalzberg aus regiert werden, man war also viel "effektiver" und "handlungsfähiger" als heute.
     
  9. stoz-b187

    stoz-b187 Altgedient

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    Unsinn, da hat sich immer noch niemand informiert, wie auch, das ganze Vertragswerk haben in ganz Irland vielleicht 7 Menschen gelesen und verstanden, in ganz Deutschland vielleicht 80.

    Die Befürworter kamen ja auch hauptsächlich mit irrationalem Blödsinn wie von wegen man brauche jetzt die EU um aus der Krise zu gelangen (und dafür sei der Vertrag nötig).
     
  10. stoz-b187

    stoz-b187 Altgedient

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    Und noch eines hierzu: Man macht nicht irgendwas demokratischer, indem man irgendein Parlament stärkt. Nicht jede Ansammlung von Leuten, die über irgendwas parliert, ist ein demokratisches Parlament. Es gibt keine gesamteuropäischen Parteien, keinen gesamteuropäischen Wahlkampf, keine gesamteuropäische Öffentlichkeit, das EU-Parlament ist noch undurchsichtiger als die Kommission.
     
  11. Hemphans

    Hemphans Altgedient

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    Und woher beziehst du deine Informationen, wenn nicht von Medien oder Experten?

    Was ist denn deine Aternative? Den ganzen EU-Haufen auflösen und wieder zu den guten alten Nationalstaaten zurückkehren?
     
  12. stoz-b187

    stoz-b187 Altgedient

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    Na ich musste mich halt während dem Studium damit herumschlagen.

    Aber es geht ja auch nicht um die Informationsquelle, sondern um die Bewertung!, darum, dass Merkel und Steinmeier und die Süddeutsche schreiben "man braucht es wegen Handlungsfähigkeit und Effektivität und weil in Zeiten der Globalisierung und 1 2 3" und 90% das dann einfach unreflektiert übernehmen.

    Und Alternativen? Man kann nicht einfach irgendeinen nichtdemokratischen Unsinn veranstalten und jeden, der darauf hinweist, dass es ein nichtdemokratischer Unsinn ist, nach Alternativen fragen und damit so tun, als sei es unvermeidlich gewesen? Meiner Meinung nach sollte sich die EU als zwischenstaatlicher Verbund sehen, d.h. nur einstimmige Entscheidungen, Komission und Parlament können weg, da ohne Funktion, keine eigenmächtige Kompetenzausweitung.
     
  13. stoz-b187

    stoz-b187 Altgedient

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    Apropos EU:


    http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2009-09/indect-ueberwachung
     
  14. Soundblast

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    oh mein gott, so geht die welt zugrunde. Da sterb ich doch lieber durch Bin Laden :mad:
     
  15. WorldWhy

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    die 666 soll jeder tragen!
     
  16. Munichs_finest

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    Mein Kandidat für den post des Jahres :D:D:D:D:thumbsup:
     
  17. Puffbeleuchtung

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    Da sollte man doch mal aus der Vergangenheit lernen, um die Politik von heute zu effektivieren. Damals war doch auch nicht alles schlecht, selbst wenn auf Hitlers Autobahnen heute dauernd Stau ist.
     
  18. Defnit

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    Es war ja auch angedacht, mit Hilfe der Reichsflugscheibe einen großen Teil des zukünftigen Verkehrsaufkommens in die Stratosphäre des großdeutschen Reiches (= Eurasien) zu verlagern, leider konnten entsprechende Bestrebungen aufgrund gewisser geopolitischer Missgeschicke nicht fortgeführt werden. Ausschließlich deshalb entschied sich Göring zum Suizid.
     
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  19. Puffbeleuchtung

    Puffbeleuchtung BANNED

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    Reichsflugscheibe :D
    Die peenemünder Naziufos
     
  20. U.N.own

    U.N.own Kenner

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    Ich muss dir leider sagen, du machst einen recht undemokratischen Eindruck.
    Zum einen hältst du es für falsch, die Menschen über Sachverhalte, die ihr zukünftiges Leben in großem Umfang gestalten werden, mitbestimmen zu lassen.
    Zum Anderen fährst du als Begründung auch noch auf, sie wären gar nicht in der Lage, es für sich selbst zu entscheiden.
    Dann noch die Unterstellung des letzten Satzes...
    Pfui. Wenn die Leute diesen Vertrag nicht wollen, dann soll es eben nicht sein. Aus. Ende. Und wenn die Welt daran hinge. Es ist außerordentlich dreist, wie auch in Deutschland über das Schicksal der Bürger hinweg derart entschieden wird. Und komm mir nun bitte nicht mit der Europawahl...
    Das ist ist nicht die EU, wie ich sie möchte und ich mag den europäischen eigentlich Gedanken sehr. Jedoch nicht auf diese Art und Weise, wir er vollzogen wird.
     
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