Kommunismus/ Sozialismus

[aycool]

mit der kommunistischen utopie nicht, aber mit dem sozialismus schon. dieser stellt ja eine vorstufe auf dem weg in den kommunismus da (wenn ich mich richtig erinnere). nur weil die realität von der theorie abweicht, kannst du wohl kaum behaupten, dass diese länder nicht sozialistisch waren/sind. vom selbstverständis her waren diese länder alle sozialistisch und besaßen auch gewisse merkmale der sozialistischen theorie (verstaatlichung, zentrale wirtschaftslenkung etc).




wer definiert denn, wann der kapitalismus funktioniert ?
niemand hat doch als endziel des kapitalismus wohlstand für jedes individuum auf der welt postuliert.

trotzdem hat der weltweite kapitalismus in den westlichen industrieländern für einen noch nie dagewesenen lebensstandard gesorgt, ebenso in den meisten schwellenländern. natürlich gibt es auch verlierer dieser entwicklung, aber insgesamt geht es den menschen heutzutage besser als noch vor 200 jahren. also kann man meiner meinung nach von einer positiven wirkung des kapitalismus sprechen.
den menschen die heute noch hungern oder verdursten müssen ging es "vor dem kapitalismus" übrigens auch nicht besser.
nimm dir das beispiel china, nach der liberalisierung ist der wohlstand des landes stark gestiegen und davon haben mehr leute profitiert als von mao's irrwitzigen entwicklungsfantasien.

vergiftet wurde die umwelt in den sozialistischen länder übrigens viel stärker als in den kapitalistischen, das liegt wohl eher an der natur und dummheit des menschen als am wirtschaftssystem.

sozialistiche theorien gibt es verschiedene, die hier alle darzulegen würden wohl den rahmen sprengen, abgesehen davon, dass ich mich auch nicht mit allen bis ins detail auseinandergesetzt habe.
nur weil unter dem deckmantel des sozialismus/kommunismus eine staatssklaverei entstand sagt das doch nichts über sozialismus/kommunismus aus. das wäre das selbe, wenn du behaupten würdest, dass das christentum an den kreuzzügen schuld wäre.

naja es fragt sich halt auch, wie nachhaltig dieser noch nie dagewesene wohlstand ist. der wohlstand einer minderheit rechtfertigt doch noch lange nicht das system. du drückst das so locker aus "natürlich gibt es verlierer" ich persönlich kann das nicht mit einem guten gewissen einfach so anschauen. wer definiert denn überhaupt lebenstandard oder lebensqualität? wieso hat denn die suizidrate massiv zugenommen, wenn der lebenstandard und die lebensqualität zugenommen haben soll?
wir müssen gar nicht nach afrika schauen, um leid zu sehen. weisst du, dass der kapitalismus bzw. unsere wirtschaft auf arbeitslose angewiesen ist?

hätte das leben nicht wert, wenn man nicht sein ganzes leben darauf ausrichten würden einmal möglichst viel zu verdienen, wenn man sich nicht immer permanent unterordnen müsste etc? (ich drück das bewusst etwas einfach aus)

 

[aycool]

Im internationalen Rahmen sind für die Schwächen des Kapitalismus bislang noch keine wirksamen Milderungen gefunden worden,

das hält doch auch damit zusammen, dass eine minderheit von diesen "schwächen" profitiert und deswegen kein interesse daran hat, diese zu verhindern.

 

[--Cha\/ezz--]

sozialistiche theorien gibt es verschiedene, die hier alle darzulegen würden wohl den rahmen sprengen, abgesehen davon, dass ich mich auch nicht mit allen bis ins detail auseinandergesetzt habe.
nur weil unter dem deckmantel des sozialismus/kommunismus eine staatssklaverei entstand sagt das doch nichts über sozialismus/kommunismus aus. das wäre das selbe, wenn du behaupten würdest, dass das christentum an den kreuzzügen schuld wäre.

nein das sagt es nicht aus, aber der praktisch denkende mensch würde, wenn ein experiment unzählige male scheiterte, irgendwann aufgeben und die theorie begraben. besonders wenn dieses scheitern jedesmal mit dem preis eines menschenverachtenden staates erkauft werden mußte.


naja es fragt sich halt auch, wie nachhaltig dieser noch nie dagewesene wohlstand ist. der wohlstand einer minderheit rechtfertigt doch noch lange nicht das system. du drückst das so locker aus "natürlich gibt es verlierer" ich persönlich kann das nicht mit einem guten gewissen einfach so anschauen. wer definiert denn überhaupt lebenstandard oder lebensqualität? wieso hat denn die suizidrate massiv zugenommen, wenn der lebenstandard und die lebensqualität zugenommen haben soll?
wir müssen gar nicht nach afrika schauen, um leid zu sehen. weisst du, dass der kapitalismus bzw. unsere wirtschaft auf arbeitslose angewiesen ist?

hätte das leben nicht wert, wenn man nicht sein ganzes leben darauf ausrichten würden einmal möglichst viel zu verdienen, wenn man sich nicht immer permanent unterordnen müsste etc? (ich drück das bewusst etwas einfach aus)

also nochmal, wenn wir uns die westliche welt anschauen gibt es durch den kapitalismus nur gewinner, die jeweiligen verlierer werden durch die sozialsysteme abgefedert. heutzutage hat ein hartz 4 empfänger denselben lebensstandard wie nen facharbeiter in den 60er jahren und dafür muß er keinen finger rühren , sondern kann tagelang dvd's gucken oder im internet surfen. der lebenstandard der westlichen welt ist seit der industrialisierung konstant gestiegen, natürlich profitiert nicht jeder im gleichen maße davon, aber im endeffekt tun es alle. denn vor 200 jahren hatte man ohne arbeit nen riesiges ernährungsproblem .

wegen deiner suizidrate, dann poste doch mal bitte eine quelle, die uns mal zahlen nennt . wie hoch waren/sind denn die vergleichbaren suizidraten im mittelalter, in anderen nicht-kapitalistischen gesellschaften etc. wenn du behauptest, das der kapitalismus diese raten (die auch immer durch die kultur geprägt sind) erhöht, dann mußt du ja vergleichswerte besitzen.

wenn wir uns die schwellenländer ansehen, dann wächst dort auch der wohlstand beste beispiele die asiatischen tiger staaten der 1 + 2 generation. die globalisierung macht es möglich, dass die menschen auf einem - im gegensatz zu den vorherigen jahrzehnten - für sie bisher nicht erreichten niveau leben. natürlich gibt es auch hier verlierer, aber die gibt es eben in jedem wirtschaftsystem, da macht der kapitalismus keine ausnahme. im bisherigen sozialismus ist z.b. jeder der verlierer bis auf die parteibonzen und zöglinge, die ihn den großen datschas gewohnt haben.

am beispiel china siehst du den unterschied zwischen sozialismus und denxiao-pengs "bereichert euch" ideologie am deutlichsten.


zum thema unterordnen, sieh es doch so: früher mußte man sich entweder der natur, seinen stamm, seinem könig oder irgend einem anderen herrscher unterordnen und wenn du nicht pariert hast warst du tot. im idealfall heute lebst du in einer westlichen demokratie und kannst sogar noch wählen welcher partei du dich unterordnest und brauchst keine angst haben nen schwert in den bauch zu bekommen.

was ich damit sagen möchte, klar kannst du einige dinge am kapitalismus und seinen extremen auswüchsen kritisieren und auch er benötigt eingriffe, um das schicksal der verlierer abzufedern, weil er nicht das perfekte system darstellt, aber er produziert weltweit weniger verlierer als alle wirtschaftssysteme vor ihm und wenn du keine funktionierende alternative anbieten kannst (und damit mein ich deine kommunistische utopie) dann hör auf herumzumeckern.


@ stoz

autarke volkswirtschaften gab es vielleicht vor 300 - 400 jahren, aber im zuge der globalisierung haben die wirtschaftlichen interdependenzen zwischen den staaten zugenommen und ohne diesen weltweiten austausch von rohstoffen etc würde die weltweite produktion ganz schnell sinken.
wie soll denn ein resourcenarmes land wie deutschland (außer kohle natürlich) jemals auf das heutige niveau der wirtschaft kommen, ohne im ausland die benötigten resourcen zu kaufen und diese mit deutschen produkten zu bezahlen ? gut ausgebildete ingenieure nützen dir nichts, wenn du keine materialien zur produktion besitzt.

die einzige chance auf die globaliserung zu reagieren ist weltweit zusammenzuarbeiten und die probleme auf globaler (> un) oder wenigstens regionaler ebene (> eu) zu bekämpfen und sich nicht in den nationalstaat zurückzuziehen und den schlagbaum zu schließen. der nationalstaat hat heutzutage schon viel zu viel an macht verloren, um diese probleme wirksam bekämpfen zu können.

 

[taison]

jeder mann der style intellekt und knowledge hat scheisst auf kommunismus!!!
dass sind doch alles klein opfas ich weiss gar nich über wen ich mich mehr aufregen soll über so kleine nazitoys oder kommunistenschweine...
scheiss auf die...diktatur des prolerariats mmh is klar so ne scheisse...
#mehr gibts da nich zu sagen...

 

[aycool]

nein das sagt es nicht aus, aber der praktisch denkende mensch würde, wenn ein experiment unzählige male scheiterte, irgendwann aufgeben und die theorie begraben. besonders wenn dieses scheitern jedesmal mit dem preis eines menschenverachtenden staates erkauft werden mußte.

na wenn das experiment noch nie richtig probiert wurde, ist es auch logisch, dass es stets gescheitert ist. wie gesagt probierte man bisher stets das system von oben nach unten durchzusetzen (ausnahme chile, da lief es demokratisch ab) und so wird es auch beim 100 mal nicht funktionieren. das hat aber auch nicht zwingend etwas mit sozialismus als solches zu tun.

also nochmal, wenn wir uns die westliche welt anschauen gibt es durch den kapitalismus nur gewinner, die jeweiligen verlierer werden durch die sozialsysteme abgefedert. heutzutage hat ein hartz 4 empfänger denselben lebensstandard wie nen facharbeiter in den 60er jahren und dafür muß er keinen finger rühren , sondern kann tagelang dvd's gucken oder im internet surfen. der lebenstandard der westlichen welt ist seit der industrialisierung konstant gestiegen, natürlich profitiert nicht jeder im gleichen maße davon, aber im endeffekt tun es alle. denn vor 200 jahren hatte man ohne arbeit nen riesiges ernährungsproblem .

das ist einfach unsinn, sie werden nicht durch das sozialsystem abgefedert, vielleicht wenn man das national betrachtet stimmt das bei gewissen ländern, aber kapitalismus national zu betrachten ist blind, man muss es global sehen und da werden die verlierer eben nicht abgefangen. ich habe keine ahnung, wie ein hartz 4 empfänger lebt, ich vermute aber, dass du das sehr stark bagatellisierst. es ist doch einfach lächerlich zu sagen, wenigstens haben wir es besser als vor 200 jahren, klar ist das so, wir haben uns auch weiterentwickelt etc. aber das wäre auch in einem anderen system im gleichem masse möglich gewesen.

wegen deiner suizidrate, dann poste doch mal bitte eine quelle, die uns mal zahlen nennt . wie hoch waren/sind denn die vergleichbaren suizidraten im mittelalter, in anderen nicht-kapitalistischen gesellschaften etc. wenn du behauptest, das der kapitalismus diese raten (die auch immer durch die kultur geprägt sind) erhöht, dann mußt du ja vergleichswerte besitzen.

ich hab ehrlich gesagt gerade keinen link, der dir eine entsprechende statistik zeigt. ich hab michvor etwa einem jahr unter anderem mit suizid beschäftigt und da in verschiedenen büchern gelesen, dass die suizidrate einerseits in MEDCs deutlich höher ist als in LEDCs und in den letzten jahren deutlich angestiegen ist. historisch lässt sich das schwer über eine längere zeit sagen, da diese daten nicht schon immer festgehalten wurden etc.

wenn wir uns die schwellenländer ansehen, dann wächst dort auch der wohlstand beste beispiele die asiatischen tiger staaten der 1 + 2 generation. die globalisierung macht es möglich, dass die menschen auf einem - im gegensatz zu den vorherigen jahrzehnten - für sie bisher nicht erreichten niveau leben. natürlich gibt es auch hier verlierer, aber die gibt es eben in jedem wirtschaftsystem, da macht der kapitalismus keine ausnahme. im bisherigen sozialismus ist z.b. jeder der verlierer bis auf die parteibonzen und zöglinge, die ihn den großen datschas gewohnt haben.

am beispiel china siehst du den unterschied zwischen sozialismus und denxiao-pengs "bereichert euch" ideologie am deutlichsten.

gerade china ist doch der beste beweis dafür, dass das "wachsen des wohlstandes" nur für eine gnaz kleine minderheit zutrifft. ich habe nie bestritten, dass der wohlstand im kapitalismus für eine minderheit wächst, ich habe nie bestritten, dass die lebensqualität durch den kapitalismus für eine minderheits steigt etc. aber nur für eine minderheit.

zum thema unterordnen, sieh es doch so: früher mußte man sich entweder der natur, seinen stamm, seinem könig oder irgend einem anderen herrscher unterordnen und wenn du nicht pariert hast warst du tot. im idealfall heute lebst du in einer westlichen demokratie und kannst sogar noch wählen welcher partei du dich unterordnest und brauchst keine angst haben nen schwert in den bauch zu bekommen.

was ich damit sagen möchte, klar kannst du einige dinge am kapitalismus und seinen extremen auswüchsen kritisieren und auch er benötigt eingriffe, um das schicksal der verlierer abzufedern, weil er nicht das perfekte system darstellt, aber er produziert weltweit weniger verlierer als alle wirtschaftssysteme vor ihm und wenn du keine funktionierende alternative anbieten kannst (und damit mein ich deine kommunistische utopie) dann hör auf herumzumeckern.

deine argumentation wiederholt sich, nur weil es früher noch schlechter war, heisst es nicht, dass es heute gut ist.
also weil ich persönlich kein besseres rezept (in vollständiger ausführung) habe, soll ich aufhören kapitalismus zu kritisieren?

 

[stoz-b187]

@ stoz

autarke volkswirtschaften gab es vielleicht vor 300 - 400 jahren, aber im zuge der globalisierung haben die wirtschaftlichen interdependenzen zwischen den staaten zugenommen und ohne diesen weltweiten austausch von rohstoffen etc würde die weltweite produktion ganz schnell sinken.
wie soll denn ein resourcenarmes land wie deutschland (außer kohle natürlich) jemals auf das heutige niveau der wirtschaft kommen, ohne im ausland die benötigten resourcen zu kaufen und diese mit deutschen produkten zu bezahlen ? gut ausgebildete ingenieure nützen dir nichts, wenn du keine materialien zur produktion besitzt.

die einzige chance auf die globaliserung zu reagieren ist weltweit zusammenzuarbeiten und die probleme auf globaler (> un) oder wenigstens regionaler ebene (> eu) zu bekämpfen und sich nicht in den nationalstaat zurückzuziehen und den schlagbaum zu schließen. der nationalstaat hat heutzutage schon viel zu viel an macht verloren, um diese probleme wirksam bekämpfen zu können.

Ja das sind die Märchen, wie sie in der Wirtschaftsliteratur stehen, aber mehr als leere Schlagwörter sind das nicht, eine logische Argumentation dafür gibt es nicht. Wegen der "Globalisierung" dürfe man sich nicht auf die Nationalstaaten "zurückziehen", ja natürlich, soll die UN den Interessenausgleich im Standortwettbewerb vornehmen oder wie...

1914 war die Interdependenz auch immens und trotzdem hat es nicht vor, nunja, Konflikten geschützt. Im Gegenteil, Deutschland wollte um jeden Preis noch mehr Handelsrouten und Ressourcenquellen erschließen ("Platz an der Sonne") und England das natürlich verhindern. Was glaubst Du wieviel weniger Konfliktpotenzial es heute gäbe, wenn allein Energie autark bezogen werden würde? Russland droht, den Gashahn zuzudrehen, die OPEC hat in der Vergangenheit schon genug weltweite Krisen ausgelöst und und und... Es entsteht einfach eine Sensibilität, die nicht verkraftbar ist, denn wenn irgendwo auf der Welt irgendein Spinner putscht und die Förderhähne abdreht bricht hierzulande entweder die Börse zusammen oder man muss einen "humanitären Einsatz" starten. Da es hierfür keine legitimen Strukturen gibt, die das lösen können, ist es besser, sich auf die Nationalstaaten bzw. EU "zurückzuziehen", denn nur hier haben wir demokratisch legitimierte Steuermöglichkeiten.

Und ja, womöglich würde die weltweite Produktion sinken, und? Was nützt es einem Land wie Bangladesh, wenn sie jährlich 500 Milliarden Turnschuhe herstellen für 7,8 Cent Herstellungskosten inkl. Löhne, die dann in Europa für 200 € pro Paar verkauft werden? Da spiegelt der Preis doch gar nicht mehr den Marktwert wieder, das ist doch Perversion, das nützt niemand außer Nike. Sollen sie lieber eine gescheite nationale Marktwirtschaft aufbauen.

 

[--Cha\/ezz--]

na wenn das experiment noch nie richtig probiert wurde, ist es auch logisch, dass es stets gescheitert ist. wie gesagt probierte man bisher stets das system von oben nach unten durchzusetzen (ausnahme chile, da lief es demokratisch ab) und so wird es auch beim 100 mal nicht funktionieren. das hat aber auch nicht zwingend etwas mit sozialismus als solches zu tun.

und was kann man daraus schließen ? in einem demokratischen land gab es noch nie eine mehrheit für den sozialistischen umbau eines staates, also muß man wohl feststellen, dass die menschen nicht in einem sozialistischen land leben möchten. ich hab es schon ein paar seiten vorher geschrieben, wenn du auf dem mars eine neue nation gründen möchtest und als "ureinwohner" nur sozialisten mitnimmst, dann kann dir der aufbau eines solchen staates gelingen.
soweit ich mich dunkel erinnere setzt marx aber auch auf eine revolution der minderheit, die dann das system durch die diktatur des proletariats ändern soll, also ganz gegen die theorie kann es bei den gescheiterten experimenten ja nicht abgelaufen sein.....
im übrigen müssen wir uns wohl wenn wir systeme miteinander vergleichen möchten auf die realen ausprägungen dieser konzentrieren und nicht auf die theoretische struktur, dann funktioniert nämlich auch der kapitalismus ohne probleme .



das ist einfach unsinn, sie werden nicht durch das sozialsystem abgefedert, vielleicht wenn man das national betrachtet stimmt das bei gewissen ländern, aber kapitalismus national zu betrachten ist blind, man muss es global sehen und da werden die verlierer eben nicht abgefangen. ich habe keine ahnung, wie ein hartz 4 empfänger lebt, ich vermute aber, dass du das sehr stark bagatellisierst. es ist doch einfach lächerlich zu sagen, wenigstens haben wir es besser als vor 200 jahren, klar ist das so, wir haben uns auch weiterentwickelt etc. aber das wäre auch in einem anderen system im gleichem masse möglich gewesen.

natürlich werden sie bei uns durch das sozialsystem aufgefangen. das hartz 4 empfänger - facharbeiter beispiel kannst du in diversen fachzeitschriften finden. du kannst meinetwegen auch die entwicklung des wohlstandes in der ddr und der brd nach dem 2. weltkrieg miteinander vergleichen, da liegt die sozialistische vorzeigediktatur auch meilen hinter dem kapitalistischen westen....
ich habe nie negiert, dass man den kapitalismus global betrachten muß und auch da mußt du zugeben, dass der weltweite wohlstand stark gestiegen ist, beispiele tiger staaten etc, aber das es auch verlierer gibt.
china ist z.b. ein gutes beispiel denn dort hat der kapitalismus hunderten von millionen chinesen mehr wohlstand beschert. da dort aber 1,2 milliarden menschen leben sind 30 jahre "marktwirtschaft" noch nicht genug, damit alle einwohner davon profitieren können. der gegensatz zum chinesischen wohlstand in mao's terrorstaat ist aber enorm.



ich hab ehrlich gesagt gerade keinen link, der dir eine entsprechende statistik zeigt. ich hab michvor etwa einem jahr unter anderem mit suizid beschäftigt und da in verschiedenen büchern gelesen, dass die suizidrate einerseits in MEDCs deutlich höher ist als in LEDCs und in den letzten jahren deutlich angestiegen ist. historisch lässt sich das schwer über eine längere zeit sagen, da diese daten nicht schon immer festgehalten wurden etc.

dann mußt du wohl auch zugeben, dass du deine behauptung "kapitalismus = mehr suizide" wohl kaum beweisen kannst


deine argumentation wiederholt sich, nur weil es früher noch schlechter war, heisst es nicht, dass es heute gut ist.
also weil ich persönlich kein besseres rezept (in vollständiger ausführung) habe, soll ich aufhören kapitalismus zu kritisieren?

vielleicht hab ich es etwas übertrieben mit dem "kritisieren" . du solltest akzeptieren, dass der kapitalismus - bis heute - das wirtschaftsystem ist, dass der erde den meisten wohlstand verschafft hat.

 

[--Cha\/ezz--]

Ja das sind die Märchen, wie sie in der Wirtschaftsliteratur stehen, aber mehr als leere Schlagwörter sind das nicht, eine logische Argumentation dafür gibt es nicht. Wegen der "Globalisierung" dürfe man sich nicht auf die Nationalstaaten "zurückziehen", ja natürlich, soll die UN den Interessenausgleich im Standortwettbewerb vornehmen oder wie...


ich hab mich da eher auf die folgen der globalsierung bezogen, probleme wie umweltverschmutzung, flüchtlingsströme etc kann kein nationalstaat allein bewältigen, da er dazu nicht die nötigen mittel besitzt.
diese probleme einfach als märchen zu bezeichnen und sich dann im wunderschönen deutschland einzugraben löst sie übrigens nicht .

1914 war die Interdependenz auch immens und trotzdem hat es nicht vor, nunja, Konflikten geschützt. Im Gegenteil, Deutschland wollte um jeden Preis noch mehr Handelsrouten und Ressourcenquellen erschließen ("Platz an der Sonne") und England das natürlich verhindern. Was glaubst Du wieviel weniger Konfliktpotenzial es heute gäbe, wenn allein Energie autark bezogen werden würde? Russland droht, den Gashahn zuzudrehen, die OPEC hat in der Vergangenheit schon genug weltweite Krisen ausgelöst und und und... Es entsteht einfach eine Sensibilität, die nicht verkraftbar ist, denn wenn irgendwo auf der Welt irgendein Spinner putscht und die Förderhähne abdreht bricht hierzulande entweder die Börse zusammen oder man muss einen "humanitären Einsatz" starten. Da es hierfür keine legitimen Strukturen gibt, die das lösen können, ist es besser, sich auf die Nationalstaaten bzw. EU "zurückzuziehen", denn nur hier haben wir demokratisch legitimierte Steuermöglichkeiten.

Und ja, womöglich würde die weltweite Produktion sinken, und? Was nützt es einem Land wie Bangladesh, wenn sie jährlich 500 Milliarden Turnschuhe herstellen für 7,8 Cent Herstellungskosten inkl. Löhne, die dann in Europa für 200 € pro Paar verkauft werden? Da spiegelt der Preis doch gar nicht mehr den Marktwert wieder, das ist doch Perversion, das nützt niemand außer Nike. Sollen sie lieber eine gescheite nationale Marktwirtschaft aufbauen.

hab ich behauptet, dass zunehmende wirtschaftliche verflechtung vor konflikten schützt ? - nein.
aber wie bitteschön soll ein land wie deutschland energie autark beziehen ? hier gibt es nur kohle und in ostdeutschland nen bischen uranerz, damit willst du also deutschland für die nächsten jahrhunderte mit strom versorgen ?
es gibt nicht viele länder auf der welt, die sich eingraben könnten und dann völlig autark strom und co produzieren könnten.

aber der mensch lebt ja nicht allein vom elektrischen strom, der deutsche wirtschaftsaufschwung seit der industrialisierung wäre ohne zunehmenden außenhandel, der wie du vorhin ja schon beschrieben hast vor dem 1. weltkrieg rekordwerte erreicht hat, denkbar gewesen. da nunmal eine "durchschnittliche" nation nicht alles besitzt, was für den aufbau einer umfassenden versorgung mit industriegütern nötig ist. sein es die benötigten resourcen (öl, mineralien, humankapital etc) oder die größe des einheimischen marktes. es lohnt sich nunmal wirklich nicht für ein kleines land mit ein paar millionen einwohnern alles selber herzustellen vom auto bis zur waschmaschine.
diese autarke entwicklungsstrategie gab es in den 50er und 60er jahren schonmal und nannte sich importsubstitution (http://de.wikipedia.org/wiki/Importsubstitution) ist aber auch grandios gescheitert.
ohne handel zwischen den staaten geht es nunmal nicht, dass könnte ich dir jetzt auch anhand hunderter tabellen aus vwl vorlesungen demonstrieren, aber die kann man nunmal hier schlecht einfügen.

 

[stoz-b187]

Na ich kenn die Tabellen selber, meistens ist eine dümmer als die andere. Was im zwei Staaten-zwei-Produkte-Modell unter "ceteris paribus" einleuchtet, gilt noch lange nicht für die Welt. Im Übrigen muss ja auch nicht der Handel total gestoppt werden. Unter den gegebenen Vorzeichen der unterschiedlichen Niveaus in den Ländern und des Staatenpluralismus sollten sich meiner Meinung nach die Volkswirtschaften aber eher an den politischen Räumen orientieren.

 

[--Cha\/ezz--]

Na ich kenn die Tabellen selber, meistens ist eine dümmer als die andere. Was im zwei Staaten-zwei-Produkte-Modell unter "ceteris paribus" einleuchtet, gilt noch lange nicht für die Welt. Im Übrigen muss ja auch nicht der Handel total gestoppt werden. Unter den gegebenen Vorzeichen der unterschiedlichen Niveaus in den Ländern und des Staatenpluralismus sollten sich meiner Meinung nach die Volkswirtschaften aber eher an den politischen Räumen orientieren.

es sind nunmal modelle und die müssen zwangsläufig die reaität vereinfachen... mir persönlich erscheinen die vorteile von wirklichen freihandel ziemlich logisch.

du forderst etwas, was es seit jahrhunderten nicht mehr gibt, die wirtschaft orientiert sich doch schon lange nicht mehr an grenzen. schon in der steinzeit gab es handelswege und gerade in de heutigen zeit wo produkte komplex sind und aus hunderten von teilen und verschiedenen rohstoffen bestehen, kann man wohl kaum verlangen, dass eine volkswirtschaft eines nationalstaat in der lage ist diese produkte selbstständig herzustellen.
die wirtschaft ist globalisiert und das wird sich auch nie mehr ändern, also muß man versuchen diese globalisierung wenigstens zu lenken und diese möglichkeit besitzt du als einzelner nationalstaat nicht mehr.

 

[stoz-b187]

die wirtschaft ist globalisiert und das wird sich auch nie mehr ändern, also muß man versuchen diese globalisierung wenigstens zu lenken und diese möglichkeit besitzt du als einzelner nationalstaat nicht mehr.

Mit "nie mehr ändern" ist das so eine Sache. Die Griechen wussten schon, dass sich die Erde um die Sonne dreht, im 12. Jh. wusste es niemand mehr und manche wissen es heute noch nicht. Aber das mal außen vor.

Und ob was seit der Steinzeit war interessiert mich auch nicht sonderlich. Es gibt auch seit der Steinzeit Kriege und Ritualmorde. In elementaren Wirtschaftszweigen wie Nahrungsmittel und Energie sollte ein Staat (oder eine Staatengemeinschaft) in der Lage sein, sich selbst zu versorgen. Man kann Handelsabkommen schließen und Waren tauschen aber man muss handlungsfähig bleiben. Wenn Taiwan keine I-Phones mehr liefert ist das mittel dramatisch. Wenn es aber infolge von Krisen z.B. zu Nahrungsmittelknappheit kommt haben wir hier einen Haufen Werbedesigner aber keiner weiß, wie man ein Feld bestellt.

Und die Probleme des Marktes kann ein enizelnes Land für sich selbst auffangen, durch Umverteilung etc. Global geht das aber kaum. Du weißt selbst, wieviel Entwicklungshilfe und dergleichen bringt. Manche Länder sind schlicht in nichts wettbewerbsfähig, sie haben also 0 Angebot. Sie haben damit aber logischerweise auch 0 Nachfrage. Das gibt es bei uns im nationalen Rahmen auch, Millionen in Deutschland können weder etwas (Arbeit etc.) anbieten, noch könnten sie also etwas nachfragen, wenn sie nicht von der Umverteilung profitieren würden. Für ganze Staaten und Regionen geht das aber nicht, es gibt kein globales Sozialsystem. Wir können natürlich sagen was geht uns das an, aber so blöd werden wir ja nicht sein. Außerdem sind wir möglicherweise bald auch nicht mehr auf der "Gewinner"-seite, denn nachdem die einfache Produktion verlagert wurde, verschwindet hier bald auch die restliche Fertigungsindustrie und auch der HighTech-Bereich wird kleiner.

Die deutsche Politik macht dann nichts weiter als den letzten Firmen hinterherzurennen oder China ein paar Menschenrechtsverletzungen zuzugestehen, wenn im Gegenzug Siemens die Spülmaschinen für das neue KP-Hauptquartier liefern darf, wobei die eigentlich auch nur noch in Deutschland designt, nicht aber produziert werden usw usf... Armselig.

 

[Daffy_Mit_Uzi]

klar ist es utopisch, aber wer sagt denn, dass wir nicht eine neue welt schaffen können? wer sagt, dass die geschichte ein ewiger kreisel sein muss?

jo... wer sagt denn, dass wir nicht die arme ausbreiten und losfliegen können...
am besten, wir surfen jetzt noch mehr im internet, dann wird das schon alles!!

 

[mrhowardmarks]

du solltest akzeptieren, dass der kapitalismus - bis heute - das wirtschaftsystem ist, dass der erde den meisten wohlstand verschafft hat.

der erde..? sicherlich nicht.

In elementaren Wirtschaftszweigen wie Nahrungsmittel und Energie sollte ein Staat (oder eine Staatengemeinschaft) in der Lage sein, sich selbst zu versorgen. Man kann Handelsabkommen schließen und Waren tauschen aber man muss handlungsfähig bleiben.

Die deutsche Politik macht dann nichts weiter als den letzten Firmen hinterherzurennen oder China ein paar Menschenrechtsverletzungen zuzugestehen, wenn im Gegenzug Siemens die Spülmaschinen für das neue KP-Hauptquartier liefern darf...

wohl genau aus diesem grund zentralisiert die europäische union auch spezielle aufgabengebiete auf die in ihr enthaltenenen länder, nationalstaaten sind schnee von gestern, die europäische strukturierung als gegengewicht zu anderen weltreichen ist voll am laufen...

naja...keine zeit mehr, vielleicht später.

 

[stoz-b187]

nationalstaaten sind schnee von gestern, die europäische strukturierung als gegengewicht zu anderen weltreichen ist voll am laufen...

Dafür dass sie Schnee von gestern sind, ist es erstaunlich, dass ihre Zahl jedes Jahr zunimmt Europa ist bislang ein Erfolgsmodell, aber hat noch erhebliche Probleme, allein das Lohngefälle von 1:10 zwischen Polen und Deutschland, ganz zu schweigen von Rumänien mit Luxemburg etc... Da ist auch Standortpolitik und Konflikte zwischen den Ländern vorprogrammiert.

Der Nationalstaat ist die einzige Form der demokratischen Selbstbestimmung, auch in wirtschaftlichen Fragen, z.B. Wochenarbeitszeit, Urlaub etc. Nur im Nationalstaat können Menschen durch Wahl und über Verbände etc., auch Gewerkschaften ihre Interessen legitim durchsetzen und deshalb wird er auch in Zukunft die entscheidende Rolle spielen, egal was Lehrer und Politiker erzählen. Wenn Deutsche 6 Wochen Urlaub im Jahr wollen, Japaner aber nicht, dann ist das ihr Recht und da hat keine UN oder sonstwas da was vorzuschreiben. Wenn sich die Länder auf Druck der Wirtschaft hin nivellieren lassen wollen, ist das ihr Problem, wenn nicht brauchen sie starke regionale Volkswirtschaften statt globaler Vernetzung.

 

[aycool]

jo... wer sagt denn, dass wir nicht die arme ausbreiten und losfliegen können...
am besten, wir surfen jetzt noch mehr im internet, dann wird das schon alles!!

deine argumente sind tatsächlich sehr überzeugend.

und was kann man daraus schließen ? in einem demokratischen land gab es noch nie eine mehrheit für den sozialistischen umbau eines staates, also muß man wohl feststellen, dass die menschen nicht in einem sozialistischen land leben möchten. ich hab es schon ein paar seiten vorher geschrieben, wenn du auf dem mars eine neue nation gründen möchtest und als "ureinwohner" nur sozialisten mitnimmst, dann kann dir der aufbau eines solchen staates gelingen.
soweit ich mich dunkel erinnere setzt marx aber auch auf eine revolution der minderheit, die dann das system durch die diktatur des proletariats ändern soll, also ganz gegen die theorie kann es bei den gescheiterten experimenten ja nicht abgelaufen sein.....
im übrigen müssen wir uns wohl wenn wir systeme miteinander vergleichen möchten auf die realen ausprägungen dieser konzentrieren und nicht auf die theoretische struktur, dann funktioniert nämlich auch der kapitalismus ohne probleme .

doch gab es - chile.
das ist zuwenig differenziert, es bestehen grosse unterschiede zwischen marxismus, kommunismus und verschiedenen sozialistischen theorien.
ich behaupte ja auch, dass wir die theoretische möglichkeit haben etwas neues zu schaffen, dies lässt sich nicht mit realem begründen. ich geh in meinem gedankenvorgang so vor: ich seh, dass kapitalismus eigentlich kaum tragbar ist und suche in anderen theorien möglichkeiten ein bessers system aufzubauen, diese möglichkeit sind vorhanden, dass dies utopische züge hat bestreite ich selbst nicht.

natürlich werden sie bei uns durch das sozialsystem aufgefangen. das hartz 4 empfänger - facharbeiter beispiel kannst du in diversen fachzeitschriften finden. du kannst meinetwegen auch die entwicklung des wohlstandes in der ddr und der brd nach dem 2. weltkrieg miteinander vergleichen, da liegt die sozialistische vorzeigediktatur auch meilen hinter dem kapitalistischen westen....
ich habe nie negiert, dass man den kapitalismus global betrachten muß und auch da mußt du zugeben, dass der weltweite wohlstand stark gestiegen ist, beispiele tiger staaten etc, aber das es auch verlierer gibt.
china ist z.b. ein gutes beispiel denn dort hat der kapitalismus hunderten von millionen chinesen mehr wohlstand beschert. da dort aber 1,2 milliarden menschen leben sind 30 jahre "marktwirtschaft" noch nicht genug, damit alle einwohner davon profitieren können. der gegensatz zum chinesischen wohlstand in mao's terrorstaat ist aber enorm.

naja über die manipulative wirkung der medien hab ich bereits gesprochen, die ist auch mehrfach belegt und deswegen als faktum zu betrachten.
wenn du immer wieder mit staatssklavereien als beispeil kommst, dann werd ich dir in dieser diskussion nichts entgegenhalten können. ich sprich aber nicht von staatssklavereien. hitler wurde auch demokratisch gewählt, doch seine diktatur ist kein gutes beispiel für demokratie. das dritte reich hatte genauso wenig mit demokratie zu tun wie die udssr oder die brd mit sozialismus.
global betrachtet funktioniert das sozialsystem aber nicht, ganz im gegenteil.
klar braucht china mehr zeit, keine frage. doch genau da zeigen sich die hässlichen seiten des kapitalismus ja auch 1:1...
auch maos terrorstaat hat nichts mit siozialismus zu tun.

dann mußt du wohl auch zugeben, dass du deine behauptung "kapitalismus = mehr suizide" wohl kaum beweisen kannst

das würde ich so nicht behaupten. du sagst, dass der lebensstandard und die lebensqualität durch den kapitalismus gestiegen ist. das sollte sich vor allem im MEDCs besonders stark zeigen; doch genau da ist die suizidrate am höchsten.

vielleicht hab ich es etwas übertrieben mit dem "kritisieren" . du solltest akzeptieren, dass der kapitalismus - bis heute - das wirtschaftsystem ist, dass der erde den meisten wohlstand verschafft hat.

der erde hat es nichts verschaffen, sondern viel mehr geschadet, was aber vor allem mit dem zu schnellen fortschritt zu tun hat. genützt hat es eigentlich nur einer minderheit, der wir angehören.

 

[OswaldCobblepot]

Der Nationalstaat ist die einzige Form der demokratischen Selbstbestimmung, auch in wirtschaftlichen Fragen, z.B. Wochenarbeitszeit, Urlaub etc. Nur im Nationalstaat können Menschen durch Wahl und über Verbände etc., auch Gewerkschaften ihre Interessen legitim durchsetzen und deshalb wird er auch in Zukunft die entscheidende Rolle spielen, egal was Lehrer und Politiker erzählen.

Warum?
letzendlich besitzt der "Nationalstaat" lediglich die souveranitaet die er sich selbst auferlegt/bereit ist abzutreten - inwiefern unterscheidet sich denn Nationalstaat als (ersatz-)kollektiv von kolchosen oder irgendwelchen anarchosyndikalistischen strukturen usw. usf.?
demokratisch waehlen kann man auch den Klassensprecher.

 

[Crux]

Stoz ging auch auf das wirtschaftliche ein und es ist definitiv leichter einen ganzen Nationalstaat wirtschaftlich zu steuern, als einzelnde Kolchosen o.Ä.

 

[stoz-b187]

Warum?
letzendlich besitzt der "Nationalstaat" lediglich die souveranitaet die er sich selbst auferlegt/bereit ist abzutreten - inwiefern unterscheidet sich denn Nationalstaat als (ersatz-)kollektiv von kolchosen oder irgendwelchen anarchosyndikalistischen strukturen usw. usf.?
demokratisch waehlen kann man auch den Klassensprecher.

Auf einem Gebiet kann es nur einen Souverän geben, das ist hier von verfassungs wegen das Volk, der Ausdruck dieser Volkssouveränität ist der Nationalstaat. Was ein Verband, eine Organisation oder eine Folkloregruppe macht, berührt die Frage der Souveränität nicht (welche ja nicht abgeleitete Herrschaft bedeutet). Der Souverän kann, wenn er lustig ist, den Bund der Deutschen Industrie auflösen und enteignen.
Man könnte natürlich auch anders organisiert sein als in Nationalstaaten, z.B. in autonomen Kommunen, Imperialreichen oder irgendwelchen technokratischen Gebilden, aber die haben einfach nicht die Legitimität wie man in der Vergangenheit gemerkt hat.

 

[nordhorn]

muss mal eben was loswerden:

ich hoffe mal, dass die idee des kommunismus/sozialismus endlich ausstirbt und endgültig begraben wird.

was hat uns der scheiß bis jetzt gebracht bis auf elend, leid und betrug an die bevölkerung?

und der satz: "theoretisch ist der kommunismus ja ganz toll, wird in der praxis aber nie funktionieren", hängt mir auch zum kotzen raus..... denn der kommunismus IST nicht toll, nicht in der praxis UND auch nicht in der theorie.

wenn ich mir die meisten leute ansehe, die von sich denken, sie seien kommunisten, denke ich mal das es sich einfach nur um neid auf die wohlhabenere schicht handelt, sowie um pessimistische, komische leute, die immer alles nieder machen müssen und nicht mit dem zufrieden sind, was sie grade haben. hauptsache es gibt was zum meckern.

ich habe mir mal aus spaß so einen kleinen kommunistischen monatlichen wisch bestellt, "die rote spindel" heißt es. jetzt ratet mal, was drin geschrieben steht?!

NUR GEMECKER!!: DIES IST SCHEISSE; DAS IST SCHEISSE; SCHEISS CDU; SCHEISS SPD; SCHEISS MÖCHTEGERN KOMMUNISTEN, DIE LINKE; ALLE MACHEN ALLES FALSCH, BIS AUF WIR!!

und das geilste natürlich ALLES ohne mögliche lösungsvorschläge, wie man dies und jenes verbessern kann. hauptsache meckern, hauptsache andere nieder machen.

das wären meine gedanken über kommunismus.

tschüß

 

[Corny Kuba]

muss mal eben was loswerden:

ich hoffe mal, dass die idee des kommunismus/sozialismus endlich ausstirbt und endgültig begraben wird.

was hat uns der scheiß bis jetzt gebracht bis auf elend, leid und betrug an die bevölkerung?

und der satz: "theoretisch ist der kommunismus ja ganz toll, wird in der praxis aber nie funktionieren", hängt mir auch zum kotzen raus..... denn der kommunismus IST nicht toll, nicht in der praxis UND auch nicht in der theorie.

wenn ich mir die meisten leute ansehe, die von sich denken, sie seien kommunisten, denke ich mal das es sich einfach nur um neid auf die wohlhabenere schicht handelt, sowie um pessimistische, komische leute, die immer alles nieder machen müssen und nicht mit dem zufrieden sind, was sie grade haben. hauptsache es gibt was zum meckern.

ich habe mir mal aus spaß so einen kleinen kommunistischen monatlichen wisch bestellt, "die rote spindel" heißt es. jetzt ratet mal, was drin geschrieben steht?!

NUR GEMECKER!!: DIES IST SCHEISSE; DAS IST SCHEISSE; SCHEISS CDU; SCHEISS SPD; SCHEISS MÖCHTEGERN KOMMUNISTEN, DIE LINKE; ALLE MACHEN ALLES FALSCH, BIS AUF WIR!!

und das geilste natürlich ALLES ohne mögliche lösungsvorschläge, wie man dies und jenes verbessern kann. hauptsache meckern, hauptsache andere nieder machen.

das wären meine gedanken über kommunismus.

tschüß

also ich finde der kommunismus is inder theorie ganz toll aber leider nicht in der praxis ne ehrlich- wieso is die idee denn nicht gut? genau wie die anarchie- alles gute ideen nur der mensch kann nicht uneigenützig sein und die macht gleichmäßig aufteilen...