Neues von der Heimatfront - Der Thread für deutsche Politik II

[Hemphans]

Warum man dieses Schluss nicht ziehen kann, habe ich mehrfach erläutert, aber darauf biste mit keiner Silbe eingegangen.

Aber das ist doch völliger Unsinn! In den Studien geht es um Schüler mit gleichen Leistungen nach der Grundschule, dennoch gehen Schüler aus niedrigen sozialen Schichten wesentlich häufiger auf die Hauptschule und die aus hohen auf das Gymnasium.

 

[Mandelbrot]

im atom thread hast du sinnigerweise auf experten und studien verwiesen. hier reichst du linkes gutmenschentum und argumentierst unsachlich und stark verallgemeinernd. die atom variante gefällt mir besser

Du kannst solche sowas "hartes" wissentschaftliches wie die Energiepolitik nicht mit so einer Pseudo-Wissentschaft wie der Bildungpolitik vergleichen, wo die herschende Lehrmeinung was gut für die Kinder ist, doch sowieso alle paar Jahre wechselt.

 

[Mandelbrot]

Aber das ist doch völliger Unsinn! In den Studien geht es um Schüler mit gleichen Leistungen nach der Grundschule, dennoch gehen Schüler aus niedrigen sozialen Schichten wesentlich häufiger auf die Hauptschule und die aus hohen auf das Gymnasium.

Nee, die Studie die du gestern angeführt hast, schwafelte was von "Lernpotential". Die Links die du eben angeführt hast, reden von "gleichen" Leistungen. Da würde mich doch mal die Methodik interesieren. Du brauchst schon ganz schön viele Schüler um da verlässliche Aussagen treffen zu können. Wie oft kommt es denn vor das in einer Klasse zwei Schüler (einer zufällig aus der "Ober" und einer aus der "Unter"-Schicht) gleiche Leistungen haben? Sicher nur in jeder vierten, oder fünten Klasse, vielleicht sogar noch weniger.

Es geht dabei ja auch um gleiche Leistungen wo die Empfehlung nicht klar ist und zwischen Real und Gymnasium schwankt. Ein Sonderfall also. Bei Schülern die nur Einsen haben, ist die Sache ja klar.

http://www.focus.de/schule/schule/s...ft-bestimmt-ueber-schulerfolg_aid_526993.html
Ich beziehe mich auf diesen Link. 5000 Schüler wurden in die Studie mit reingenommen, das entspricht 200 Klassen. Wenn wir wie gesagt davon ausgehen, das ein solcher Fall mit "gleichen" Leistungen nur in jeder fünten Klasse auftritt, hätte man also 40 Fälle.
Ausgehend von diesen 40 Fällen wird also eine Aussage über ein ganzes Bildungssystem getroffen. Das das eine lächerlich geringe Fallgröße ist, brauch ich dir nicht zu sagen. Hier kann man ja auch herrlich manipulieren; je nachdem wie man gleiche Leistungen definiert, kann man solange Vergleichspaare rausnehmen und reinnehmen bis in der Studie das gewünsche Ergebnis rauskommt.

 

[Hemphans]

Die Studien wurden zu unterschiedlichen Zeiten und mit unterschiedlichen Methoden gemacht, kommen aber zum selben Ergebnis.

Ich beziehe mich auf diesen Link. 5000 Schüler wurden in die Studie mit reingenommen, das entspricht 200 Klassen. Wenn wir wie gesagt davon ausgehen, das ein solcher Fall mit "gleichen" Leistungen nur in jeder fünten Klasse auftritt, hätte man also 40 Fälle

und wie kommst du jetzt auf die 40 Fälle? deine Rechnung ist doch kompletter nonsens, da steht doch gar nichts von "jeder fünften Klasse"? Jede Studie nimmt eine repräsentative Zahl von Teilnehmern, 5000 sind dabei absolut genug.

Klar, wenn einem das Ergebnis wissenschaftlicher Studien nicht passt, einfach mal ein paar völlig sinn und haltlose Zahlen in den Raum werfen

 

[Mandelbrot]

und wie kommst du jetzt auf die 40 Fälle? deine Rechnung ist doch kompletter nonsens, da steht doch gar nichts von "jeder fünften Klasse"? Jede Studie nimmt eine repräsentative Zahl von Teilnehmern, 5000 sind dabei absolut genug.

Klar, wenn einem das Ergebnis wissenschaftlicher Studien nicht passt, einfach mal ein paar völlig sinn und haltlose Zahlen in den Raum werfen

Es geht hier doch nicht darum, ob 40 oder 80 Fälle es ist in jedem Fall eine geringe Fallgröße.
Es geht darum das wir hier einen Sonderfall betrachten (Gleiche Leistungen bei unterschiedlicher Herkunft und die Empfehlung steht auf der Kippe zwischen zwei Schulformen). Und dieser Sonderfall kann ja wohl kaum in jeder Klasse fünfmal auftreten. Den gibt es in dieser Form nichtmal in jeder Klasse oder biste da anderen Meinung

Du solltest mal ganz ernsthaft deinen gesunden, analytischen Verstand benutzen und nicht jede Studie blind hinnehmen.

 

[Hemphans]

Es geht darum das wir hier einen Sonderfall betrachten (Gleiche Leistungen bei unterschiedlicher Herkunft und die Empfehlung steht auf der Kippe zwischen zwei Schulformen). Und dieser Sonderfall kann ja wohl kaum in jeder Klasse fünfmal auftreten

Laut den Studien kommt dieser "Sonderfall" ziemlich häufig vor. So lange du mir das nicht glaubhaft widerlegen kannst, nehme ich das als Tatsache hin.

 

[guajiro]

30 Fälle wären schon eine angemessene Zahl um statistisch relevante Aussagen zu treffen

 

[Mandelbrot]

Laut den Studien kommt dieser "Sonderfall" ziemlich häufig vor. So lange du mir das nicht glaubhaft widerlegen kannst, nehme ich das als Tatsache hin.

Du solltest wie gesagt mal deinen Verstand benutzen. Jetzt nochmal ganz langsam, einfachste Statistik:

1. Bei einer Klassengröße von 25 Schülern und ca 10 bis 15 Noten ist es sowieso unwahrscheinlich das zwei Schüler exakt oder annährend die gleichen Noten und den gleichen Notenschnitt haben. Selbst wenn man es auf Kernfächer runterbricht (Deutsch, Mathe, etc..) ist es unwahrscheinlich. Kommt vielleicht einmal in jeder Klasse vor, vermutlich aber noch weniger.
2. Zu dieser sowieso unwahrscheinlichen Situation muss noch dazukommen, das diese ännährend gleichen Noten jeweils bei einem Kinder aus der Ober und Unterschicht vorhanden sein müssen. Das macht die Wahrscheinlichkeit noch niedriger.
3. Deshalb KANN diese Situation bei 5000 Schülern nicht besonders häufig auftreten, das widerspricht jeder statistischen Wahrscheinlichkeit.
4. Wenn wir aber nur 50 oder sagen wir 100 solcher Fälle haben, sind diese Zahlen mit einer großen Messunsicherheit behaftet (Stichwort Studentverteilung). Daher sind solche Zahlen wie "30% niedriegere Chance aufs Gymmi zu kommen" Nonsens. Nimmste die Studie nochmal sinds plötzlich 40%. Oder 20%. Oder es kommen mehr aus der Unterschicht aufs Gymmi. Die Fallgrößen sind zu gering.

Das ist eine klare Argumentationslinie und du kannst da nicht nur auf die göttliche Studie verweisen, die schon alles richtig macht.

 

[Mandelbrot]

30 Fälle wären schon eine angemessene Zahl um statistisch relevante Aussagen zu treffen

Da kann ich dir nicht zustimmen. Aussagen in diesen Größenordnungen sind mit einer großen Unsicherheit behaftet. Bei einer 95% Wahrscheinlichkeit das die Aussage richtig ist, liegt t bei 2,042. Sprich die 60% aus dem Artikel müsste man eigentlich wie folgt schreiben:

"Selbst bei gleichen Leistungen sind die Chancen der Kinder aus der Oberschicht auf ein Gymnasium zu gehen, 60% +/- 120% höher sind als die von Kindern aus der Mittelschicht."
So betrachtet hat die Aussage bei einem Vertrauenintervall von +/- 120% also überhaupt keinen Wert.

Hoffe ich hab das jetzt nicht zu grob vereinfacht Eigentlich sind die Formeln komplizierter, klar sollte aber sein das 30 Messwerte viel zu wenig für verlässliche Aussagen sind.

 

[guajiro]

Ich denke nicht, dass du solche Urteile treffen kannst, ohne den Datensatz zu sehen

 

[guajiro]

Da kann ich dir nicht zustimmen. Aussagen in diesen Größenordnungen sind mit einer großen Unsicherheit behaftet. Bei einer 95% Wahrscheinlichkeit das die Aussage richtig ist, liegt t bei 2,042. Sprich die 60% aus dem Artikel müsste man eigentlich wie folgt schreiben:

"Selbst bei gleichen Leistungen sind die Chancen der Kinder aus der Oberschicht auf ein Gymnasium zu gehen, 60% +/- 120% höher sind als die von Kindern aus der Mittelschicht."
So betrachtet hat die Aussage bei einem Vertrauenintervall von +/- 120% also überhaupt keinen Wert.

Hoffe ich hab das jetzt nicht zu grob vereinfacht Eigentlich sind die Formeln komplizierter, klar sollte aber sein das 30 Messwerte viel zu wenig für verlässliche Aussagen sind.

Wo hast du denn den Blödsinn gelernt? Hast du jemals in deinem Leben schon mal den t-Test irgendwo angewendet???

 

[Mandelbrot]

Ich denke nicht, dass du solche Urteile treffen kannst, ohne den Datensatz zu sehen

Grundsätzliche Zweifel das 5000 Schüler für solche Aussagen ausreichen, sollten aber erlaubt und angebracht sein. Wieviele Vergleichspaare tatsächlich dabei waren ist natürlich Spekulation, das gebe ich unumwunden zu. Das es nicht allzuviele sein konnten, dafür denke ich habe ich schon verlässliche Indizes aufgezeigt.

 

[wild-vandal]

mandelbrot redet scheiße ( hab miir nicht alles durchgelesen)

wenn man den bildungserfolg der soz. schwachen steigern will, sollte man dafür sorgen, dass sie sowenig zeit wie möglich mit ihren Eltern verbringen. heißt kindergartenpflicht, kita-plätze, ganztagesschulen usw, das volle programm. Die Frage nach dem Zeitpunkt der selektierung halte in diesem System für zweitrangig. Der Staat muss heutzutage die Erziehung übernehmen, traurig aber wahr. Dass meine Vorstellung aus verschiedenen Gründen nicht realisierbar sind ist klar und das "normale/anständige/bürgerliche" Familien teilweise unter dem System leiden würden, steht auch außer Frage.

 

[guajiro]

Grundsätzliche Zweifel das 5000 Schüler für solche Aussagen ausreichen, sollten aber erlaubt und angebracht sein. Wieviele Vergleichspaare tatsächlich dabei waren ist natürlich Spekulation, das gebe ich unumwunden zu. Das es nicht allzuviele sein konnten, dafür denke ich habe ich schon verlässliche Indizes aufgezeigt.

Was soll denn daran verlässlich sein? Das ist doch vollkommen subjektiv alles

 

[Hemphans]

Ich denke nicht, dass du solche Urteile treffen kannst, ohne den Datensatz zu sehen

1. das

Das ist eine klare Argumentationslinie und du kannst da nicht nur auf die göttliche Studie verweisen, die schon alles richtig macht.

Das ist doch Schwachsinn und keine Argumentationslinie

Bei 5000 Schülern im Vergleich gibt es doch mit Sicherheit in den Kernfächern bei vielen Schülern die gleichen Noten!!

Deutsch/Mathe/Englisch Note 2, wird es bei (ich schätze jetzt einfach auch mal) bei sicherlich mehr als 30% der Schüler geben. + 10-15 % bei denen die Abweichung maximal eine Note ist, also z.B. Deutsch/Englisch 2 ; Mathe 3

Dann schaut man sich an aus welcher sozialen Schicht sie kommen und wie viele von diesen 30%-40% auf welchen Schultyp gehen.

Die Details der Studie kenne ich auch nicht, aber deine Argumentation ist doch einfach Blödsinn

 

[Mandelbrot]

Wo hast du denn den Blödsinn gelernt? Hast du jemals in deinem Leben schon mal den t-Test irgendwo angewendet???

Ähh ja Messtechnik ist aber schon nen paar Semester her. Das mit dem aufschlagen auf den %-Wert ist natürlich nicht sehr exakt bzw vermutlich auch nicht ganz richtig. Um das genau zu machen, bräuchte man schon den richtigen Datensatz.
So oder so sind 30 Messwerte sehr wenig. Und darum gehts.

 

[FurioG]

Grundsätzliche Zweifel das 5000 Schüler für solche Aussagen ausreichen, sollten aber erlaubt und angebracht sein. Wieviele Vergleichspaare tatsächlich dabei waren ist natürlich Spekulation, das gebe ich unumwunden zu. Das es nicht allzuviele sein konnten, dafür denke ich habe ich schon verlässliche Indizes aufgezeigt.

mandelbrot die notenskala geht von 1-6 (eher 1-5) und es werden sicher nicht nur exakt gleiche notenkonstellationen als gleiche leistung gewertet sondern (vlt. gewichtete?) durchschnitte oder scorings gebildet. wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass bspw. 1,9-2,3 auf einem leistungsniveau liegen kriegt man da 5000 schülern wohl durchaus ordentliche gruppengrößen....

 

[guajiro]

30 Messwerte sind wenig, ja. Aber trotzdem reichen die schon aus um Aussagen über die Signifikanz einer Variable zu treffen. Klar, je mehr desto besser, aber 30-50 sind für eine erste Tendenz schon mal okay. Es kann sein, dass der Effekt dadurch unter- oder überschätzt wird, aber bei einer zufälligen Stichprobe kann man damit schon arbeiten.

Und diesen Aufschlag auf den Prozentsatz hab ich noch nie gesehen. Der Unterschied von 60% ist ja ein marginaler Effekt, der eben signifikant bei einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% ist. Das heißt der Testfunktionswert ist in diesem Fall größer als der entsprechende kritische t-Wert

 

[Mandelbrot]

1. das



Das ist doch Schwachsinn und keine Argumentationslinie

Bei 5000 Schülern im Vergleich gibt es doch mit Sicherheit in den Kernfächern bei vielen Schülern die gleichen Noten!!

Deutsch/Mathe/Englisch Note 2, wird es bei (ich schätze jetzt einfach auch mal) bei sicherlich mehr als 30% der Schüler geben. + 10-15 % bei denen die Abweichung maximal eine Note ist, also z.B. Deutsch/Englisch 2 ; Mathe 3

Dann schaut man sich an aus welcher sozialen Schicht sie kommen und wie viele von diesen 30%-40% auf welchen Schultyp gehen.

Die Details der Studie kenne ich auch nicht, aber deine Argumentation ist doch einfach Blödsinn

Was du anscheinend nicht zur Kenntnis nimmst, ist auch das wir von einem Sonderfall sprechen.
Die Fälle wo das Unterschichtenkind und das Oberschichtenkind beide einen Schnitt von 4,0 oder 1,5 haben, fallen hierbei raus, weil es hier doch keine Diskussion gibt auf welche Schule sie kommen. Es geht um die Fälle wo es auf der Kippe steht! Wo der Lehrer die Wahl hat und nach eigenen Ermessen entscheiden muss. Bei einem Schnitt von 1,0 hat er keine Wahl=> es geht auf Gymmi. Und bei 4,0 gehts auf die Haupt.
Ich weiß nicht genau, ab wann eine Gymmi-Empfehlung ausgesprochen wird. Sagen wir so bei einem Schnitt von 2,4 und guten Noten in den Kernfächern.

Du brauchst also für diesen Vergleich Schüler die so bei 2,4/2,5-Schnitt stehen, wo es unsicher ist auf welche Schule sie kommen! Jetzt klar? Und das tritt mir Sicherheit nicht so häufig auf wie du das hier denkst!

 

[Mandelbrot]

Und diesen Aufschlag auf den Prozentsatz hab ich noch nie gesehen. Der Unterschied von 60% ist ja ein marginaler Effekt, der eben signifikant bei einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% ist. Das heißt der Testfunktionswert ist in diesem Fall größer als der entsprechende kritische t-Wert

Ja das mit dem Aufschlagen auf den %-Wert war Quatsch, ich wusste jetzt aber auch nicht konkret wie ich es besser darstellen sollte.