Neues von der Heimatfront - Der Thread für deutsche Politik II

Aha und warum? Klar, die Lehrer rechnen den Schnitt genau aus und die Kinder mit 2,223 kommen aufs Gymnasium und die mit 2,236 nicht :rolleyes: in welcher Traumwelt lebst du denn bitte?

Der Entscheidungspielraum ist sehr groß, vor allem wenn die Eltern noch mitzubestimmen haben. Wie schon x-mal erwähnt: Die Notenskala reicht nur von 1-5 (die 6 kommt in der Grundschule eher extrem selten vor). Auch eine 5 haben Schüler in der Regel in der Grundschule kaum. Die Notenkombination 2 / 2 / 3 in den Kernfächern Deutsch, Mathe, Englisch (in jeweils anderen Kombinationen, diese Fächer werden ja gleich gewichtet) kommt sehr häufig vor. Der Spielraum ist jetzt sehr groß, in welchen Schultyp das Kind gesteckt werden soll.



:rolleyes: dagegen sprechen einige (voneinander unabhängige) Studien und Artikel in diversen Zeitungen. Aber man kann natürlich auch Augen und Ohren schließen und die Realität leugnen, wenn sie einem nicht passt :O

http://www.faz.net/artikel/C31206/b...-kommen-seltener-aufs-gymnasium-30088628.html

Die Dikussion dreht sich im Kreis. In manchen Bundesländern haben die Lehrer Ermessungsspielraum, in anderen wird es exakt an einem bestimmten Schnitt festgemacht (z.B. Bayern). Der Punkt an dem Interpretation der Studien und auch du versagen, ist folgender: Stimmen sie, sind unsere Grundschullehrer Menschen die die Kinder nach elitären, sozialdarwinistischen Mechanismen selektieren und ihnen absichtlich die Zukunft verbauen weil sie aus der falschen Schicht kommen.
Glaubst du das? Ist das deine Meinung über unsere Grundschullehrer?

Denn wenn man sagt "das System selektiert nach Herkunft" verschleiert das doch das das System aus vielen einzelnen Menschen besteht und sich diese Aussage auf diese Menschen bezieht.

Ich halte unsere Grundschullehrer nicht für elitär denkene Menschen die Kinder in Schubladen stecken und daher mache ich die Ursachen für die in den Studien angesprochenen, zweifellos bestehenden Tatbestände (viele Unterschichtenkinder auf der Hauptschule) an anderen, weitaus komplexeren Meachnismen fest. Einige Punkte hab ich schon angesprochen, FurioG hat in seinem letzten Post einen ergänzt.
 
Stimmen sie, sind unsere Grundschullehrer Menschen die die Kinder nach elitären, sozialdarwinistischen Mechanismen selektieren und ihnen absichtlich die Zukunft verbauen weil sie aus der falschen Schicht kommen.
Glaubst du das? Ist das deine Meinung über unsere Grundschullehrer?

Deine Fähigkeit zu lesen ist sehr eingeschränkt, oder?

Im FAZ Artikel steht es ja auch sehr eindeutig drin: Vor allem wenn die Eltern einen großen Einfluss auf die Schulempfehlung haben, wird es ungerecht. Papa Anwalt drückt eben seinen Sohn mit eher mäßigen Schnitt eher ins Gymnasium, als Papa Maler und Lackierer. Das hat nichts mir irgendwelchen "sozialdarwinistischen Mechanismen" oder sonstigem Unsinn zu tun, sowas hab ich auch nie erwähnt.

Furio hat's ja oben auch geschrieben:

die besser gestellten eltern schicken ihr kind auch entgegen den empfehlungen aufs gymnasium oder wirken halt eher auf die schule ein die empfehlung zu ändern, während sich die andern eher "fügen".
 
Deine Fähigkeit zu lesen ist sehr eingeschränkt, oder?

Im FAZ Artikel steht es ja auch sehr eindeutig drin: Vor allem wenn die Eltern einen großen Einfluss auf die Schulempfehlung haben, wird es ungerecht. Papa Anwalt drückt eben seinen Sohn mit eher mäßigen Schnitt eher ins Gymnasium, als Papa Maler und Lackierer. Das hat nichts mir irgendwelchen "sozialdarwinistischen Mechanismen" oder sonstigem Unsinn zu tun, sowas hab ich auch nie erwähnt.

Furio hat's ja oben auch geschrieben:

Ja, aber das hat doch nichts mit unseren Schulsystem zu tun. Das hab ich auch gestern schon angesprochen. Das hat was damit zu tun, ob sich die Eltern um ihren Nachwuchs kümmern, zu Elterngesprächen hingehen usw oder ob sie das nicht machen. Und das ist der Punkt. Das hat rein gar nichts mit dem Schulsystem zu tun. Und das ändert sich auch nicht in der Gemeinschaftsschule. Wenn der Sprößling in der 10.ten da gute Noten hat, aber den Eltern egal ist was aus ihrem Sohn wird macht er eben nicht weiter bis zum Abitur. Während der Ärztesohn in der 10.ten vielleicht nur mittelmäßige Noten hat und dann drängen die Eltern ihn dazu doch noch das Abitur zu machen.

Der Staat kann leider nicht dafür sorgen das alle gute Eltern haben die sich um ihren Nachwuchs kümmern.
 
Die Dikussion dreht sich im Kreis. In manchen Bundesländern haben die Lehrer Ermessungsspielraum, in anderen wird es exakt an einem bestimmten Schnitt festgemacht (z.B. Bayern). Der Punkt an dem Interpretation der Studien und auch du versagen, ist folgender: Stimmen sie, sind unsere Grundschullehrer Menschen die die Kinder nach elitären, sozialdarwinistischen Mechanismen selektieren und ihnen absichtlich die Zukunft verbauen weil sie aus der falschen Schicht kommen.
Glaubst du das? Ist das deine Meinung über unsere Grundschullehrer?

Denn wenn man sagt "das System selektiert nach Herkunft" verschleiert das doch das das System aus vielen einzelnen Menschen besteht und sich diese Aussage auf diese Menschen bezieht.

Ich halte unsere Grundschullehrer nicht für elitär denkene Menschen die Kinder in Schubladen stecken und daher mache ich die Ursachen für die in den Studien angesprochenen, zweifellos bestehenden Tatbestände (viele Unterschichtenkinder auf der Hauptschule) an anderen, weitaus komplexeren Meachnismen fest. Einige Punkte hab ich schon angesprochen, FurioG hat in seinem letzten Post einen ergänzt.

Alter, liest du eigentlich auch mal irgendwas? Dass das ganze nicht unbedingt bewusst geschieht, hat die Studie doch auch gesagt (wäre ja auch noch skandalöser), aber das heißt ja nicht, dass man da nichts gegen machen sollten.
 
Alter, liest du eigentlich auch mal irgendwas? Dass das ganze nicht unbedingt bewusst geschieht, hat die Studie doch auch gesagt (wäre ja auch noch skandalöser), aber das heißt ja nicht, dass man da nichts gegen machen sollten.

Wenn es unbewusst geschieht, wäre es ja noch schlimmer, denn dann hätten wir Grundschullehrer bei denen elitäre Bevorzugung schon so tief verankert ist, das sie die automatisch ausüben.:O
 
Der Staat kann leider nicht dafür sorgen das alle gute Eltern haben die sich um ihren Nachwuchs kümmern.

Ne, du verstehst etwas grundliegend falsch (und hast natürlich wieder die Artikel nicht gelesen).

Meinst du wirklich Papa Anwalt tut seinem Ferdinand was gutes, wenn er ihn trotz mäßiger Noten aufs Gymnasium schickt? Das frustriert ihn und senkt die Leistung und Motivation vom Rest der Klasse. Nicht nur Ali macht das Gymnasium "kaputt", sondern eben auch Ferdinand, wenn er einfach mit vielem überfordert ist. Andersrum sitzt dann Nadine, die eigentlich mehr drauf hätte, in der Hauptschule und langweilt sich - was auch zu Frustration führt und der ganzen Klasse schadet.

und natürlich hat es mit dem System zu tun. 4 Jahre Zeit sind unter Umständen nicht genug um ein Kind richtig einzuschätzen. Außerdem müsste man den Einfluss der Eltern einschränken. Längeres gemeinsames Lernen ist sicher nicht allein der Schlüssel zum perfekten Bildungssystem, aber könnte schonmal ein paar Missstände beheben.
 
Ne, du verstehst etwas grundliegend falsch (und hast natürlich wieder die Artikel nicht gelesen).

Meinst du wirklich Papa Anwalt tut seinem Ferdinand was gutes, wenn er ihn trotz mäßiger Noten aufs Gymnasium schickt? Das frustriert ihn und senkt die Leistung und Motivation vom Rest der Klasse. Nicht nur Ali macht das Gymnasium "kaputt", sondern eben auch Ferdinand, wenn er einfach mit vielem überfordert ist. Andersrum sitzt dann Nadine, die eigentlich mehr drauf hätte, in der Hauptschule und langweilt sich - was auch zu Frustration führt und der ganzen Klasse schadet.

und natürlich hat es mit dem System zu tun. 4 Jahre Zeit sind unter Umständen nicht genug um ein Kind richtig einzuschätzen. Außerdem müsste man den Einfluss der Eltern einschränken. Längeres gemeinsames Lernen ist sicher nicht allein der Schlüssel zum perfekten Bildungssystem, aber könnte schonmal ein paar Missstände beheben.

Die logische Folgerung aus dem was du ansprichst scheint ja nicht die Gesamtschule zu sein, sondern strenge, auschließlich an der Leistung ausgerichtete Selektion (von der ich weiterhin sage, das sie größtenteils bereits stattfindet). Du schreibst ja schließlich selber, das sich bei ungleichen Möglichkeiten der Schüler sich manche über und andere unterfordert fühlen- also gerade kein Argument für längeres gemeinsames Lernen.
 
Die logische Folgerung aus dem was du ansprichst scheint ja nicht die Gesamtschule zu sein, sondern strenge, auschließlich an der Leistung ausgerichtete Selektion (von der ich weiterhin sage, das sie größtenteils bereits stattfindet). Du schreibst ja schließlich selber, das sich bei ungleichen Möglichkeiten der Schüler sich manche über und andere unterfordert fühlen- also gerade kein Argument für längeres gemeinsames Lernen.

Selektion sollte auf Basis einer vernünftigen Einschätzung von Seiten eines Lehrers stattfinden, 4 Grundschuljahre sind da einfach nicht genug. 2 Jahre mehr Grundschule sind jetzt vernünftiger als dann weitere 5-9 Jahre Unter bzw. Überforderung.

Es gibt ja auch in einer Gesamtschule jetzt Möglichkeiten zu differenzieren / bzw. Begabungen von Schülern festzustellen: Ober/ Unterkurse in den Kernfächern z.B. Es gibt ja durchaus Schüler die sehr gut in Mathe sind, aber nur mäßig in Deutsch usw.

und eine Einteilung rein nach Leistung findet eben nicht statt, was die einzelnen Studien ja ziemlich eindeutig herausgestellt haben. Da ist mir deine "Einschätzung" allein jetzt wirklich nicht genug um das Gegenteil zu beweisen :O
 
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und eine Einteilung rein nach Leistung findet eben nicht statt, was die einzelnen Studien ja ziemlich eindeutig herausgestellt haben. Da ist mir deine "Einschätzung" allein jetzt wirklich nicht genug um das Gegenteil zu beweisen :O

Ja wie gesagt, wir haben da nee unterschiedliche Einschätzung und da werden wir jetzt auch zu keinen Konsens kommen.

Selektion sollte auf Basis einer vernünftigen Einschätzung von Seiten eines Lehrers stattfinden, 4 Grundschuljahre sind da einfach nicht genug. 2 Jahre mehr Grundschule sind jetzt vernünftiger als dann weitere 5-9 Jahre Unter bzw. Überforderung.

Gab es ja früher. Nannte sich Orientierungsstufe. Hab ich selber durchlaufen, wurde dann einige Jahre später abgeschafft.
"Längeres gemeinsames Lernen" ist doch auch hier nicht die logische Schlussfolgerung, sondern die Durchlässigkeit und Mobilität zwischen den einzelnen Schulformen zu erhöhen.
Zudem wollen die Eltern kein "längeres gemeinsames Lernen". Siehe Hamburg wo alle Parteien (!!!), Verbände, Gewerkschaften usw sich dafür aussprachen- wirklich ausnahmslos. Die Eltern ließen sich trotz massivster Werbung für das Projelt mit Studien, Flyern usw nicht überzeugen. Warum wohl? Weil sie genau merken, das hierbei nicht nur angebliche sachliche Gründe eine Rolle spielen, sondern das "längeres gemeinsames Lernen" zu einem Großteil ein ideologisches Projekt faschistischer Gutmenschen ist.
 
Ja wie gesagt, wir haben da nee unterschiedliche Einschätzung und da werden wir jetzt auch zu keinen Konsens kommen.

Konsens :D Deine "Einschätzung" hat außer deinem völlig subjektiven Eindruck keinerlei Grundlage ;)

Zudem wollen die Eltern kein "längeres gemeinsames Lernen". Siehe Hamburg wo alle Parteien (!!!), Verbände, Gewerkschaften usw sich dafür aussprachen- wirklich ausnahmslos. Die Eltern ließen sich trotz massivster Werbung für das Projelt mit Studien, Flyern usw nicht überzeugen. Warum wohl? Weil sie genau merken, das hierbei nicht nur angebliche sachliche Gründe eine Rolle spielen, sondern das "längeres gemeinsames Lernen" zu einem Großteil ein ideologisches Projekt faschistischer Gutmenschen ist

und da wären wir schon beim Kern der Sache. Diese Elterninitiative ging eben genau von denen aus, die ihre Privilegien um jeden Preis schützen wollen - die wohlhabende, gut gebildete Mittelschicht. Die waren es dann auch die gegen die Primarschule abgestimmt haben.

Die Idee der Primarschule wäre zumindest mal der Versuch gewesen ein wenig mehr Gerechtigkeit ins Bildungssystem zu bringen. Gescheitert am gnadenlosen Egoismus. "Faschistische Gutmenschen" :rolleyes:

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/panoramaschulreform100.html
 
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Selektion sollte auf Basis einer vernünftigen Einschätzung von Seiten eines Lehrers stattfinden, 4 Grundschuljahre sind da einfach nicht genug. 2 Jahre mehr Grundschule sind jetzt vernünftiger als dann weitere 5-9 Jahre Unter bzw. Überforderung.

Es gibt ja auch in einer Gesamtschule jetzt Möglichkeiten zu differenzieren / bzw. Begabungen von Schülern festzustellen: Ober/ Unterkurse in den Kernfächern z.B. Es gibt ja durchaus Schüler die sehr gut in Mathe sind, aber nur mäßig in Deutsch usw.

und eine Einteilung rein nach Leistung findet eben nicht statt, was die einzelnen Studien ja ziemlich eindeutig herausgestellt haben. Da ist mir deine "Einschätzung" allein jetzt wirklich nicht genug um das Gegenteil zu beweisen :O

warum sind 4 jahre "da einfach nicht genug"? 4 jahre mit kindern verbringen sollte eigtl ausreichend sein um die beurteilen zu können... ich gehe jede wette ein, dass ein zeltlagerbetreuer nach 1 woche weiß welche kinder schlau und welche nicht ganz so sind....

es kann doch offensichtlich in den studien das leistungspotential der kinder eingeschätzt werden... warum werden diese tests nicht einfach (von mir aus ergänzend) für die selektion verwendet :confused:
 
warum sind 4 jahre "da einfach nicht genug"? 4 jahre mit kindern verbringen sollte eigtl ausreichend sein um die beurteilen zu können... ich gehe jede wette ein, dass ein zeltlagerbetreuer nach 1 woche weiß welche kinder schlau und welche nicht ganz so sind....

es kann doch offensichtlich in den studien das leistungspotential der kinder eingeschätzt werden... warum werden diese tests nicht einfach (von mir aus ergänzend) für die selektion verwendet :confused:

Naja, der Punkt ist doch, dass es offensichtlich nicht funktioniert. Kinder nach der 4. Klasse dann noch alle möglichen Tests machen zu lassen wäre in dem Alter eben auch viel zu heftig. Dafür könnte man eben die 2 zusätzlichen Jahre verwenden.

Was wäre denn dein Alternativvorschlag?
 
Konsens :D Deine "Einschätzung" hat außer deinem völlig subjektiven Eindruck keinerlei Grundlage ;)

Du siehst nicht den Unterschied zwischen Ergebnissen und Interpretation einer Studie. Und die Interpretationen sind in den meisten Fällen voll von linker Gesinnung und Ideologie und durchwer unhaltbar.

und da wären wir schon beim Kern der Sache. Diese Elterninitiative ging eben genau von denen aus, die ihre Privilegien um jeden Preis schützen wollen - die wohlhabende, gut gebildete Mittelschicht. Die waren es dann auch die gegen die Primarschule abgestimmt haben.

Die Idee der Primarschule wäre zumindest mal der Versuch gewesen ein wenig mehr Gerechtigkeit ins Bildungssystem zu bringen. Gescheitert am gnadenlosen Egoismus. "Faschistische Gutmenschen" :rolleyes:

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/panoramaschulreform100.html

AHA da sind wir doch auch schon wieder beim Kern der Sache. Ich denke längeres gemeinsames Lernen nützt allen Kindern:confused:
Ist ja ganz offentsichlich doch nicht so. Und das ist ja auch der Punkt den man kritisieren muss: Man will eine Gruppe fördern in dem man der anderen was wegnimmt. Das das keine vernünftige Bildungspolitik sein kann, sollte jedem rational denkenen Menschen klar sein.
 
Du siehst nicht den Unterschied zwischen Ergebnissen und Interpretation einer Studie. Und die Interpretationen sind in den meisten Fällen voll von linker Gesinnung und Ideologie und durchwer unhaltbar.

:rolleyes: Das ist natürlich ein super Totschlagargument für alles was einem nicht in den Kram passt :thumbsup:

Man will eine Gruppe fördern in dem man der anderen was wegnimmt. Das das keine vernünftige Bildungspolitik sein kann, sollte jedem rational denkenen Menschen klar sein

Du nimmst auf jeden Fall den Eltern ihren Einfluss weg, ihre mäßig begabten Kinder in höhere Schulformen zu drücken. Bildung wird in Deutschland leider immer noch zum Großteil "vererbt" http://www.faz.net/artikel/C30190/n...-bildung-in-deutschland-vererbt-30096885.html

Das hat dann eben nichts mit Leistung und Chancengleichheit nichts mehr zu tun, wenn meine Chance auf ein Hochschulstudium vom Einkommen und Bildungsgrad meiner Eltern abhängen.

Auch die Gesamtschule reicht dazu als Lösung nicht aus:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,526424,00.html

Eins zu zwölf. In Zahlen: 1:12. So stehen die Chancen eines Arbeiterkindes, einen Hochschulabschluss zu erreichen, im Vergleich zu einem Oberschichtkind. Das ist eine niederschmetternde, wenngleich keine neue Erkenntnis - das deutsche Bildungssystem ist dafür berüchtigt, dass es Kinder und Jugendliche höchst wirkungsvoll nach ihrer sozialen Herkunft sortiert. Und Migrantenkinder werden erst recht abgehängt. Die Pisa-Studien zeigen: Bildungsgerechtigkeit zu schaffen, gelingt in Deutschland viel schlechter als in vergleichbaren Ländern.
 
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Das hat dann eben nichts mit Leistung und Chancengleichheit nichts mehr zu tun, wenn meine Chance auf ein Hochschulstudium vom Einkommen und Bildungsgrad meiner Eltern abhängen.

ich kann dieses geheule nicht mehr hören... das mag stimmen, ABER!!! nur zu einem bestimmten grad bzw. alter meiner meinung nach. Von mir aus sollen die Kids ohne akademischen background erstmal quali machen. aber: selbst da liegt es nicht an den eltern sondern an einem selber den abschluss vernünftig hinzubekommen. und danach gibt es die möglich realschule zu machen und die mittlere reife, guter abschluss, weiter richtung abi/fachabi.

da brauchts keine gesamtschule und sonstwas, da brauchts in erster linie auch n haufen selbstdisziplin, eben weil mans ja scheinbar shcwerer hat als die kinder mit akademischen background... aber solange es eben auf der straße als uncool gilt schwul zu strebern und sogar der quali schlecht bis gar nicht gemacht wird... mei, tough luck, verleg die fliesen richtig jonny... wer will, schafft auch.
 
Auch die Gesamtschule reicht dazu als Lösung nicht aus:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,526424,00.html

So stehen die Chancen eines Arbeiterkindes, einen Hochschulabschluss zu erreichen, im Vergleich zu einem Oberschichtkind.

Der fettmarkierte Satz zeigt doch mal die wieder die ideologische Verdrehung der Realität in der Debatte. Es wird die Anzahl der Absolventen von Arbeiterkindern im Vergleich zu der von Oberschichtenkindern gesetzt. Warum ist das Nonsens?

Nun weil es davon ausgeht, das alle Kinder von vorneherein das Ziel haben den höchsten schulischen Bildungsabschluss zu erreichen.
In der Realität ist die Situation doch viel differenzierter da den Kindern in den Familien unterschiedliche Vorbilder vorgelebt werden. In der Arbeiterfamilie sind halt alle Malocher und da ist es unbewusst auch eher wahrscheinlich das das Kind dann auch eine Berufsausbildung anstrebt.
Umgekehrt ist es für das Oberschichtenkind halt selbstverständlich das Abitur zu machen.

Angesichts dieses Beispiels sieht man doch auch, das sich die Diskussion nur begrent um die beste Schule für alle dreht, sondern es viel mehr um die Idee einer besseren, gleicheren Gesellschaft geht. Und die Gemeinschaftschule soll der Beginn davon sein. Die Schulpolitik ist aber der gänzlich falsche Ort für solche Experimente.
 
Ich würd nich unbedingt vom Beruf der Elter auf deren Wünsche für ihre Kinder schließen. Gerade bei Arbeiterelter, die sich im schlimmsten Fall halbtot arbeiten, isses eher so, dass sie den Kindern von vornherein sagen, dass sie eher nen höheren akademischen Grad erreichen sollten, um sowas nich mitmachen zu müssen. Die soooo krasse Vorbildfunktion herrscht eher nich.
 
Ich würd nich unbedingt vom Beruf der Elter auf deren Wünsche für ihre Kinder schließen. Gerade bei Arbeiterelter, die sich im schlimmsten Fall halbtot arbeiten, isses eher so, dass sie den Kindern von vornherein sagen, dass sie eher nen höheren akademischen Grad erreichen sollten, um sowas nich mitmachen zu müssen. Die soooo krasse Vorbildfunktion herrscht eher nich.

Lol ist "Elter" jetzt der sozialistische Neusprech für Eltern oder was:p:rolleyes::O
 
Angesichts dieses Beispiels sieht man doch auch, das sich die Diskussion nur begrent um die beste Schule für alle dreht, sondern es viel mehr um die Idee einer besseren, gleicheren Gesellschaft geht. Und die Gemeinschaftschule soll der Beginn davon sein. Die Schulpolitik ist aber der gänzlich falsche Ort für solche Experimente.

Du findest es also gerecht, wenn der Sohn eines Arbeiters wesentlich kleinere Chancen hat auf die Uni zu kommen?

Sinn der Schule sollte es sein, jedem nach seinen Fähigkeiten die gleichen Chancen zu geben, unabhängig von der sozialen Herkunft zu geben. Das hat auch nichts mit Sozialismus zu tun :rolleyes: Natürlich ist die Schule der dafür geeignetste Ort! Wo soll man denn sonst ansetzten? Aus rein marktwirtschaftlichen Gründen ist es doch besser einen Ingenieur oder Techniker auszubilden, vor allem weil Fachkräfte ja dringend gesucht werden. Im Augenblick geht Potential im Wert von vielen Milliarden Euro verloren.

Du bist doch derjenige der hier versucht irgendeine Ideologie reinzuinterpretieren. Eine soziale Marktwirtschaft sollte ein System sein, in dem jeder, ob Anwalts oder Hartz4 Kind, die gleichen Chancen haben sollte.

Man muss auch bedenken, dass die Arbeitsplätze für den einfachen Fließbandarbeiter ohnehin aussterben; weil sie durch Maschinen oder durch billigere Arbeiter in China und Co. ersetzt werden. Dazu kommt natürlich noch die Bildung als universales Gut, dass nicht nur Kindern aus der "Oberschicht" zustehen sollte.
 
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