Neues von der Heimatfront - Der Thread für deutsche Politik II

[--Cha\/ezz--]

Mal wieder eine sehr eindimensionale Sicht der Dinge...
Lohndumping, zunehmende Beschäftigung von noch "billigeren" Arbeitskräften aus China, eine Wirtschaft die zum Großteil von korrupten Multikonzernen gelenkt wird...alles wirklich äussert fortschrittlich und ökonomisch.
Aber hauptsache der "Fleiß" des Einzelnen leidet nicht darunter.
Ein 12-Stunden-Schultag und der unmenschliche Leistungsdruck, was das anbelangt, sind nicht wirklich vorbildlich. In dem Punkt verhält es sich in
Japan z.B. ähnlich, jedoch hat mit wesentlich gerechteren Löhnen dort wenigstens einen Anreiz, sich dem zu beugen. Was die zunehmenden Privatisierungen betrifft, ist Japan widerum ein gutes Negativbeispiel.


Natürlich spielt es überhaupt keine Rolle, dass die westlichen Industriellen, Afrika und dessen Bevölkerung seit jeher ausbeuten und z.B. ihrer Bodenschätze berauben und die Natur zerstören.

zu südkorea wie gesagt, es gibt probleme, trotzdem ist die entwicklung eine erfolgsgeschichte, das land hat in 50 jahren das nachgeholt, was die europäischen länder in 150 jahren gemacht haben.

guck dir doch die anderen länder an vietnam, kambodschaf, thailand, nordkorea, burma die sind auf einem weitaus geringeren niveau.

stimmt der westen ist natürlich schuld an allen problemen afrikas..... achso und der kolonialismus natürlich auch.

 

[Ray_Pissed]

Wenn man das derart undifferenziert betrachtet, könnte man auch sagen,
dass die Nationalsozialisten Deutschland damals "aus der Scheisse gezogen haben",
was den wirtschaftlichen Teil anbelangt. Auf Kosten der Schwächeren funktioniert sowas vielelicht (zumindest augenscheinlich) für einen kurzen Zeitraum.
Zum letzten Abschnitt: Natürlich, zumindest was die wirtschaftlichen Probleme angeht. Wer oder was denn sonst?

 

[--Cha\/ezz--]

Wenn man das derart undifferenziert betrachtet, könnte man auch sagen,
dass die Nationalsozialisten Deutschland damals "aus der Scheisse gezogen haben",
was den wirtschaftlichen Teil anbelangt. Auf Kosten der Schwächeren funktioniert sowas vielelicht (zumindest augenscheinlich) für einen kurzen Zeitraum.
Zum letzten Abschnitt: Natürlich, zumindest was die wirtschaftlichen Probleme angeht.
War mir klar, dass du das leugnest.

dieser vergleich von südkorea und der ns zeit ist doch vollkommen absurd . ich wette auch die schwächeren in südkorea sind froh dort zu leben und nicht im konkurrenzsystem nordkorea.....

ich leugne nichts, natürlich ist der einfluß nicht immer positiv, aber "dem westen" die verantwortung für die probleme afrikas zu geben ist lächerlich.
dein bild der afrikaner scheint ja ziemlich negativ zu sein, wenn du ihnen noch nichtmal die verantwortung für das eigene handeln geben kannst.

 

[Ray_Pissed]

dieser vergleich von südkorea und der ns zeit ist doch vollkommen absurd . ich wette auch die schwächeren in südkorea sind froh dort zu leben und nicht im konkurrenzsystem nordkorea.....

ich leugne nichts, natürlich ist der einfluß nicht immer positiv, aber "dem westen" die verantwortung für die probleme afrikas zu geben ist lächerlich.
dein bild der afrikaner scheint ja ziemlich negativ zu sein, wenn du ihnen noch nichtmal die verantwortung für das eigene handeln geben kannst.

Das glaubst du!...abgesehen davon, ist Nordkorea und sein dikatisches System keine wirklich nennenswerte Alternative.
Verwantwortung für das eigene Handeln? Soso.
Darum wird die Wirtschaft und im Prinzip auch alles andere auch von aussen gelenkt. Allein in Zentral- und Südafrika gibt es ca. 1000 chinesische und noch mehr US-amerikanische Firmen, die die Rohstoffe des Landes systematisch ausbeuten um ihre eigenen Ziele zu verwirklichen.
Wie soll man für etwas Verantwortung übernehmen, wenn man keinerlei Einfluss darauf hat`?

 

[--Cha\/ezz--]

Darum wird die Wirtschaft und im Prinzip auch alles andere auch von aussen gelenkt. Allein in Zentral- und Südafrika gibt es ca. 1000 chinesische und noch mehr US-amerikanische Firmen, die die Rohstoffe des Landes systematisch ausbeuten um ihre eigenen Ziele zu verwirklichen.
Wie soll man für etwas Verantwortung übernehmen, wenn man keinerlei Einfluss darauf hat`?

rohstoffe ausbeuten ist im prinzip ja kein problem, solange die regierung die einnahmen für vernünftige politik ausgibt und eben nicht in der schweiz bunkert oder für die komplette familie paläste baut.... nepotismus & korruption ist in afrika leider sehr weit verbreitet.

es gab soviele staaten in afrika die nach der dekolonialiserung gescheitert sind, das kann man nicht alles mit dem westlichen oder östlichen einfluss erklären. es kann doch kein zufall sein, dass in den meisten dieser staaten der jeweilige gewählte herrscher zum diktator mutiert ist oder das gesamte geld in der schweiz gebunkert hat.

 

[Ray_Pissed]

rohstoffe ausbeuten ist im prinzip ja kein problem, solange die regierung die einnahmen für vernünftige politik ausgibt und eben nicht in der schweiz bunkert oder für die komplette familie paläste baut.... nepotismus & korruption ist in afrika leider sehr weit verbreitet.

es gab soviele staaten in afrika die nach der dekolonialiserung gescheitert sind, das kann man nicht alles mit dem westlichen oder östlichen einfluss erklären. es kann doch kein zufall sein, dass in den meisten dieser staaten der jeweilige gewählte herrscher zum diktator mutiert ist oder das gesamte geld in der schweiz gebunkert hat.

Natürlich ist das kein Zufall.
Natürlich sind Korruption und Vetternwirtschaft in Afrika weit verbreitet.
Und wer arbeitet genau mit solchen Diktatoren und Unterdrückern der eigenen Bevölkerung zusammen, aus wirtschaftlichen Interessen?
Investoren aus China, den USA und Europa z.B..
Daher sind es auch eben jene, die mithelfen diese Ungerechtigkeiten aufrecht zu erhalten.

 

[Hemphans]

es gab soviele staaten in afrika die nach der dekolonialiserung gescheitert sind, das kann man nicht alles mit dem westlichen oder östlichen einfluss erklären. es kann doch kein zufall sein, dass in den meisten dieser staaten der jeweilige gewählte herrscher zum diktator mutiert ist oder das gesamte geld in der schweiz gebunkert hat.

Wobei man nicht ausser acht lassen sollte, dass sich häufig auch ehemalige Offiziere der Kolonialarmee, mit Unterstützung aus Europa und den USA, an die Macht geputscht haben. Der kalte Krieg hat dann auch noch dafür gesorgt, dass man autoritäre Kleptokraten hingenommen hat, solange sie brav alles niedergemacht habenm, was nach Sozialismus aussieht

 

[Soundblast]

Träumerei klingt zwar polemisch, trifft aber den Kern. Gleicher Besitz und gleiches Leben für alle impliziert, dass alle Menschen wirklich gleich sind. Sie müssten gleichermaßen zum Allgemeinwohl beitragen. Andernfalls gäbe es Krach. Und spätestens dort, verabschiedet sich diese Theorie schon wieder von der Realität. Menschen sind Individuen, diese Individualität unterscheidet, definiert uns, zieht sich untereinander an und ist der Motor für unsere Entwicklung. Der eine ist fleißig, der andere faul. Die eine kann nicht mal für ein Kind sorgen, schafft sich aber 6 weitere Kinder an usw. Ist es gerecht alle gleich zu entlohnen? Das einzig gerechte ist, jeden nach seinen Leistungen zu entlohnen. Und genau nach dieser Methode, ist es selbst 90% aller Harz4 Empfänger möglich ein tolles Leben im Sinne seiner Ansprüche zu führen. Denn und das sei hier auch nochmal ausdrücklich erwähnt, man MUSS in dieser Gesellschaftsordnung nichts. Man muss keine Villa haben, keinen Ferrari fahren und keine Motoryacht haben. Aber man KANN es, wenn man bereit ist dafür ein Großteil seines Lebens und seiner Zeit zu opfern. Gerechtigkeit fängt für mich viel kleiner an. Man müsste beispielsweise alle arbeitsfähigen Sozialhilfeempfänger gemeinnützig zwangsbeschäftigen und dafür den Arbeitern die Beiträge kürzen. Das ist gerecht und nicht dieser kommunistische Unfug!

ich glaube aber, dass es nur scheitert, weil die Masse zu groß ist. Und da finde ich, sollte man ansetzen. Eventuell sollte man vielleicht überlegen, den gesamten Staat in mehrere kleine Gruppe aufzuteilen. Quasi das man in einer Art Stadtstaat zusammenlebt, wo alle zum Gesamtertrag beitragen und wer das nicht tut, vielleicht aus der Stadt. Nur besteht dann vielleicht die Gefahr, dass sich die Städte bekriegen.

Ich weiß, dass diese Vorstellung ihre Fehler haben, aber zumindest sollte man darüber mal diskutieren, wie man die schwächen dieser Gesellschaftsform ausmerzen kann.

 

[eiskalt]

afrika ist fast komplett von den welthandelsströmen ausgeschlossen, da werden vielleicht nen paar rohstoffe herumgeschoben, aber nicht mehr. einzig nordafrikanische staaten & südafrika besitzen eine gewisse bedeutung....

Ehm ja, das gleiche habe ich gesagt "vom globalen Handel ausgeschloßen".

@Ray_Pissed

Dem Westen die Schuld zuzuschieben, bringt den Menschen dort auch nichts zu Essen. Es bringt nichts gegen Korruption, Misswirtschaft, Rebellion, Putsch(versuche) etc.

@ Chavezz nochmal

Ich denke doch, dass z.B. die Politik der Chinesen bzgl. Afrikas, ein weiterer Wachstumshemmer sein kann. In dem die Rohstoffabhängigkeit "gefördert" wird, macht man die Machtinhabe für korrupte Menschen wesentlich attraktiver, man blockiert indirekt wirtschaftliche Reformen, die für das "vernünftige" Investieren, wie du ja auch angemerkt hast, die für das Land sehr wichtig wären, um die Rohstoffeinnahmen dann auch wirklich in nachhaltigen Wachstum umzuwandeln.

Der Name des Landes ist mir gerade entfallen, aber es war total runtergewirtschaftet und die EU forderte umfassende Wirtschaftsreformen, bevor man dem Land entgegen kommen würde. Die Chinesen gewährten dem dort regierenden Diktator kurzzeitig Milliarden Kredite und die Sache war gelaufen.

Das ist natürlich scheiße, ich denke, da sind wir uns einig.

 

[Ray_Pissed]

@Ray_Pissed

Dem Westen die Schuld zuzuschieben, bringt den Menschen dort auch nichts zu Essen. Es bringt nichts gegen Korruption, Misswirtschaft, Rebellion, Putsch(versuche) etc.

Was heißt "dem Westen die Schuld zuschieben"?
Schuldzuweisungen ohne Lösungsansätze sind generell nicht sonderlich
produktiv, wohl wahr. Es ist aber doch Tatsache, dass Industrielle aus unseren Breiten, aus China usw. zu einem Großteil mitverantwortlich sind, dass sich an diesen Zuständen nichts ändert, eben weil sie "gemeinsame Sache" mit den afrikanischen Unterdrückern machen, aus rein wirtschaftlichen Interessen.

 

[eiskalt]

Was heißt "dem Westen die Schuld zuschieben"?
Schuldzuweisungen ohne Lösungsansätze sind generell nicht sonderlich
produktiv, wohl wahr. Es ist aber doch Tatsache, dass Industrielle aus unseren Breiten, aus China usw. zu einem Großteil mitverantwortlich sind, dass sich an diesen Zuständen nichts ändert, eben weil sie "gemeinsame Sache" mit den afrikanischen Unterdrückern machen, aus rein wirtschaftlichen Interessen.

Das macht nen Teil der afrikanischen Armutsfalle aus, aber es gäbe genug Möglichkeiten auch für uns zu intervenieren. Aber die Armut jetzt immer auf historische Fehlentwicklungen, bedingt durch den "Westen" zu schieben, bringt eben niemanden weiter.
Die Sache ist doch, dass du China nicht daran hindern kannst, also musst du doch gucken, wie du vorher eingreifen kannst, wie du Reformer unterstützen kannst, wie du Entwicklungshilfe SINNVOLL einsetzt etc.

 

[Ray_Pissed]

Das macht nen Teil der afrikanischen Armutsfalle aus, aber es gäbe genug Möglichkeiten auch für uns zu intervenieren. Aber die Armut jetzt immer auf historische Fehlentwicklungen, bedingt durch den "Westen" zu schieben, bringt eben niemanden weiter.
Die Sache ist doch, dass du China nicht daran hindern kannst, also musst du doch gucken, wie du vorher eingreifen kannst, wie du Reformer unterstützen kannst, wie du Entwicklungshilfe SINNVOLL einsetzt etc.

Einen sehr großen Teil sogar.
Natürlich hat nicht jedes nationale Problem in Afrika seinen Ursprung im negativen Einfluss des Westens. Die wirtschaftlichen Probleme der afrikanischen Staaten haben aber wie du ja selbst sagst, sehr viel damit zu tun, dass "Entwicklungshilfe" und "sinnvolle Intervenierung", nicht Hand in Hand mit der systematischen Ausbeutung der Natur und deren Rohstoffe gehen kann. Ich sehe nicht, dass viel für die selbstständige Entwicklung dort getan wird. Natürlich können wir das alles sowieso nur oberflächlich betrachten, sofern wir da nicht "drin stecken", aber das ist mein Eindruck.
Ich geb' dir natürlich Recht, dass man China nicht ohne weiteres daran hindern kann...

 

[eiskalt]

Einen sehr großen Teil sogar.
Natürlich hat nicht jedes nationale Problem in Afrika seinen Ursprung im negativen Einfluss des Westens. Die wirtschaftlichen Probleme der afrikanischen Staaten haben aber wie du ja selbst sagst, sehr viel damit zu tun, dass "Entwicklungshilfe" und "sinnvolle Intervenierung", nicht Hand in Hand mit der systematischen Ausbeutung der Natur und deren Rohstoffe gehen kann. Ich sehe nicht, dass viel für die selbstständige Entwicklung dort getan wird. Natürlich können wir das alles sowieso nur oberflächlich betrachten, sofern wir da nicht "drin stecken", aber das ist mein Eindruck.
Ich geb' dir natürlich Recht, dass man China nicht ohne weiteres daran hindern kann...

Das Problem ist, dass wir beschränkte Möglichkeiten haben. Wenn du nem armen Land zig Millionen an Entwicklungshilfe "überweist" und der Diktator investiert davon nen Großteil in seine Armee, baut sich paar schöne Häuser und legt sich nen bisschen Kohle auf die hohe Kante, dann hast du als "Westen" auch nicht so viele Möglichkeiten.
Wenn dann bei Konfliktsituationen militärisch interveniert werden würde, wäre das auch wieder falsch.

 

[Ray_Pissed]

Das Problem ist, dass wir beschränkte Möglichkeiten haben. Wenn du nem armen Land zig Millionen an Entwicklungshilfe "überweist" und der Diktator investiert davon nen Großteil in seine Armee, baut sich paar schöne Häuser und legt sich nen bisschen Kohle auf die hohe Kante, dann hast du als "Westen" auch nicht so viele Möglichkeiten.
Wenn dann bei Konfliktsituationen militärisch interveniert werden würde, wäre das auch wieder falsch.

Ja, das ist schon ein schwieriges Thema.
Deshalb sollten solche, rein finanziellen "Formen der Unterstützung" gründlichst überdacht, und viel mehr in die Richtung "aktive Entwicklungshilfe vorort" gelenkt werden, sofern die Möglichkeiten dafür gegeben sind, ohne unnötig Leben zu gefährden. Stimmt schon, wäre falsch...als Beitrag zur Beilegung, dieser seit Ewigkeiten anhaltenden Konflikte, sollten militärische Intervenierungsmaßnan als politisches Mittel auf jeden Fall die letzte Wahl sein. Für die Mehrheit der Bevölkerung sind Kriege ja leider immer "kontraproduktiv".

 

[guajiro]

ich glaube aber, dass es nur scheitert, weil die Masse zu groß ist. Und da finde ich, sollte man ansetzen. Eventuell sollte man vielleicht überlegen, den gesamten Staat in mehrere kleine Gruppe aufzuteilen. Quasi das man in einer Art Stadtstaat zusammenlebt, wo alle zum Gesamtertrag beitragen und wer das nicht tut, vielleicht aus der Stadt. Nur besteht dann vielleicht die Gefahr, dass sich die Städte bekriegen.

Ich weiß, dass diese Vorstellung ihre Fehler haben, aber zumindest sollte man darüber mal diskutieren, wie man die schwächen dieser Gesellschaftsform ausmerzen kann.

Du vergisst bei deinen Utopien allerdings das Wesentliche. Nämlich, dass der Mensch einfach kein soziales Wesen ist, auch wenn er es sich immer wieder einreden will.
Du wirst es niemals schaffen Geltungsbedürfnis, Neid oder Konkurrenzdenken aus einer Gesellschaft zu entfernen, denn es gibt nun mal Menschen, die sich mit weniger zufrieden geben und Menschen, die mehr als andere haben wollen.

Gib allen gleich viel Gehalt für ihre Arbeit, also entwerte Geld. Dann wirst du beobachten, dass sich Menschen etwas anderes suchen um sich über andere zu stellen.
Der Mensch ist halt nur bedingt harmoniebedürftig und sozial, ansonsten wird sein Verhalten voll und ganz durch den Evolutionsgedanken bestimmt, indem er sich ständig Konkurrenten schafft und immer wieder versucht diese auszustechen.

Und deswegen ist der Kapitalismus für den Menschen an sich das optimale System. Ethisch gesehen natürlich eine Katastrophe, aber du wirst es nie schaffen, dass alle Menschen gleiche Lebensbedingungen haben, denn es wird immer Menschen geben, die mehr als andere wollen und sich so durchsetzen.
Unsere Welt besteht aus unendlich vielen kleinen Zahnrädern und ein paar großen, und wir können uns im Endeffekt glücklich schätzen, die Chance zu haben zu den größeren gehören zu können

 

[Sagittarius]

Jo, und wenn der Mensch nicht so wäre, dann würden wir heute wahrscheinlich noch auf Bäumen hausen... Dieses Streben nach Mehr ist doch der Motor der Evolution...

 

[guajiro]

Jo, und wenn der Mensch nicht so wäre, dann würden wir heute wahrscheinlich noch auf Bäumen hausen... Dieses Streben nach Mehr ist doch der Motor der Evolution...

Also falls das jetzt irgendwie negativ rübergekommen ist, so sollte es auf keinen Fall gemeint sein. Ich seh das ganze nüchtern und neutral.
Hat wie alles seine positiven und nagtiven Effekte und wenn jeder ehrlich zu sich selbst ist, so findet man dieses Streben auch bei sich selbst. Ist nur halt ein Unterschied im Grad der Ausprägung

 

[Sagittarius]

Also falls das jetzt irgendwie negativ rübergekommen ist, so sollte es auf keinen Fall gemeint sein. Ich seh das ganze nüchtern und neutral.
Hat wie alles seine positiven und nagtiven Effekte und wenn jeder ehrlich zu sich selbst ist, so findet man dieses Streben auch bei sich selbst. Ist nur halt ein Unterschied im Grad der Ausprägung

Ja ne ich mein das voll und ganz positiv... Deswegen halt ich diese Gleichschalterei auch für daneben. Wenn man sagt, "Kommt, lasst uns alles teilen und in ner sozialistischen/kommunistischen Gesellschaft leben, auch wenns dafür allen ein kleines bisschen schlechter geht" dann kann man genauso gut sagen "Kommt, lasst uns alle in der Höhle bleiben, ey der da drüben baut sich ne Hütte... buuuuh, komm zurück in die Höhle, dann gehts uns wenigstens nicht schlechter als dir"

Im Endeffekt bremst man die Leute aus, die was neues zur Gesellschaft beitragen könnten. Weil wenn ich nicht die Aussicht hätte später mal ein besseres Leben zu führen würd ich mir gut überlegen ob ich 5 Jahre studiere und mir den Stress gebe, wenn ich genauso gut Schreiner werden könnte für das selbe Geld

 

[eiskalt]

Ja ne ich mein das voll und ganz positiv... Deswegen halt ich diese Gleichschalterei auch für daneben. Wenn man sagt, "Kommt, lasst uns alles teilen und in ner sozialistischen/kommunistischen Gesellschaft leben, auch wenns dafür allen ein kleines bisschen schlechter geht" dann kann man genauso gut sagen "Kommt, lasst uns alle in der Höhle bleiben, ey der da drüben baut sich ne Hütte... buuuuh, komm zurück in die Höhle, dann gehts uns wenigstens nicht schlechter als dir"

Im Endeffekt bremst man die Leute aus, die was neues zur Gesellschaft beitragen könnten. Weil wenn ich nicht die Aussicht hätte später mal ein besseres Leben zu führen würd ich mir gut überlegen ob ich 5 Jahre studiere und mir den Stress gebe, wenn ich genauso gut Schreiner werden könnte für das selbe Geld

Hab echt gehört, dass es die Leute auch teilweise interessiert, was sie studieren. Ernsthaft.

 

[Sagittarius]

Hab echt gehört, dass es die Leute auch teilweise interessiert, was sie studieren. Ernsthaft.

Das mag sein, ich war auch schon immer geil auf Physik, aber ich würde mich wahrscheinlich nicht durch 5 Jahre 50-Stunden Lernwoche quälen, wenn ich dafür am Ende das gleiche Gehalt von nem Kindergärtner bekäme.Also wird zumindest ein Teil des Reizes wird genommen.

edit: Herrgott, das wird doch jedem klar sein, was ich meine: wenn man fürs nixtun Geld kriegt, warum dann was tun? Da stimmen mir wohl auch die meisten hier zu...