Philosophie-Thread

[Herr yupdi]

Diskussion im RDW Philosophie Thread @Farmer187 hahahahahahah

 

[blaM]

individuelle rechte mit nutzen zu rechtfertigen verfehlt jegliche rechtsicherheit.

Ich habe den Eindruck, du verschließt dich in diesem Punkt "vor den praktischen Gegebenheiten des Lebens" und fällst über dem Diskussionsverlauf der letzten Seite den "alten metaphysischen Denkmustern" in die Arme.

 

[blaM]

Das Verstand und Worte nur durch Relation existieren können ist ja keine Frage.

Ja.

Selbstverständlich ist jede Wertung, jede Aussage, jeder Gedanke getrennt von den praktischen Gegebenheiten des Lebens. Diskussionen können eben nur relativ sein, sie haben herzlich wenig mit praktischen Gegebenheiten des Lebens zu tun.

Ehm... nein.
JEDE Aussage und JEDER Gedanke (Also ALLE, ja!?) können unmöglich "getrennt von den praktischen Gegebenheiten des Lebens" sein... Von allen Aussagen und allen Gedanken sind garantiert wenigstens einige alleine "von den praktischen Gegebenheiten des Lebens" motiviert. Genauso Diskussionen....
Das ist ja gerade der Fall WEIL Verstand und Wort sich quasi aus dem relativen Bezug zum Leben und den praktischen Gegebenheiten darin entwickeln, wie du ja selbst in deinem erst genannten Zitat schreibst.

 

[IP.Saint]

JEDE Aussage und JEDER Gedanke (Also ALLE, ja!?) können unmöglich "getrennt von den praktischen Gegebenheiten des Lebens" sein... Von allen Aussagen und allen Gedanken sind garantiert wenigstens einige alleine "von den praktischen Gegebenheiten des Lebens" motiviert. Genauso Diskussionen....
Das ist ja gerade der Fall WEIL Verstand und Wort sich quasi aus dem relativen Bezug zum Leben und den praktischen Gegebenheiten darin entwickeln, wie du ja selbst in deinem erst genannten Zitat schreibst.

Ich meinte das anders. Natürlich sind alle Aussagen und Gedanken von den praktischen Gegebenheiten motiviert, aber sie sind getrennt in dem Sinne, dass sie nur in unserem Verstand existieren. Die Realität wie sie ist kennt keine Wörter, Wörter existieren nur im Verstand, nicht in der Natur. Wenn ich sage "Da sitzt ein Vogel" ist schon eine Trennung von der Realität da, der Verstand interpretiert bereits.

 

[Flandern]

Haltet ihr Willensfreiheit und Determinismus für vereinbar?
(Determinismus verstanden als die These, dass die Welt zu jedem Zeitpunkt genau eine mögliche Zukunft hat.)

Die Debatte zur Willensfreiheit zieht sich durch die gesamte Philosophiegeschichte, klar (wobei, während früher schlichtweg die Frage "Willensfreiheit oder Determinismus?" im Raum stand, sich die heutigen Diskurse vielmehr hinsichtlich der Vereinbarkeit zwischen Willensfreiheit und Determinismus bewegen). Dennoch halte ich das Thema weiterhin für hochspannend und stimme weder mit Kant (angebliche transzendentale Freiheit unklar), noch mit Schopenhauer (moralische Verantwortlichkeit soll trotz mangelnder Willensfreiheit gegeben sein, weil wir für unseren Charakter verantwortlich sind --> setzt Wahl des Charakters voraus; Wählen ist jedoch ein zeitliches Ereignis und damit Teil der empirischen und nicht der intelligiblen Welt) oder Frankfurt (Willensfreiheit rein subjektiv bestimmt; Mensch wäre daher - trotz Gehirnmanipulation - bei Übereinstimmung zweitstufiger Volitionen mit Wünschen auf erster Ebene frei) wirklich überein.

 

[Flandern]

Nachtrag:
Willensfreiheit verstanden als die Fähigkeit zu wollen, was man will (im Unterschied zur bloßen Handlungsfreiht --> Fähigkeit zu tun, was man will).

 

[IP.Saint]

Wille ist etwas relatives, er definiert sich durch Spaltung (das was ist und das was man will), und ist somit auch dem Determinismus unterworfen. Freiheit ist für mich der Zustand des Einsseins, in dem es keine Trennung mehr gibt. Dieser Zustand ist immer gegeben, somit sind wir in gewissem Sinne auch immer frei. Dieser Zustand ist aber nicht wahrnehmbar, erkennbar oder erreichbar durch irgendein Tun, weil all diese Prozesse - wahrnehmen, erkennen, erreichen - Spaltung voraussetzen, im Einssein existieren sie nicht. Freiheit ist die Abwesenheit eines Ichs das irgendetwas wollen, erkennen, wahrnehmen, erreichen, denken könnte. Ein Ich, ein Mensch kann somit nach meiner Definition nicht frei sein, weder im Handeln noch im Wollen.

 

[agent_zero]

@Farmer187 musste sofort an dich denken als ich titel sah <3

 

[Farmer187]

Nachtrag:
Willensfreiheit verstanden als die Fähigkeit zu wollen, was man will (im Unterschied zur bloßen Handlungsfreiht --> Fähigkeit zu tun, was man will).

also verantwortlich für seinen Willen zu sein, nicht nur für die Handlungen. Denn wenn man das nicht ist, kann man die Verantwortung für seine Handlung abstreiten, weil man sagt: okay, ja ich habe so gehandelt, weil ich es so wollte, aber die Tatsache, dass ich es wollte, für die kann ich nix! Also wäre es schlicht nicht möglich, moralisch verantwortlich zu sein für seine Handlungen.

Das nur so als Erläuterung für @agent_zero und um der Frage ein bisschen Gewicht zu geben. (für das normale Leben hat sie nämlich kaum Relevanz wie ich finde, weil wir uns eben als frei empfinden).

ist nicht wirklich mein Thema, aber finde deine Definition von Willensfreiheit schon zu krass und würde es mit Hume halten, für den die Willensfreiheit darin besteht, unter anderen Umständen (und seien es nur innere) auch anders handeln zu wollen. Unsere Entscheidungen sind also nicht determiniert im Sinne von vorherbestimmt, sondern kontextabhängig (bei Hume dann vor allem von unseren mentalen Zuständen), dieser Kontext wiederum ist natürlich auch kausal von anderen Umständen abhängig, aber vllt kann man heute die Quantenmechanik heranziehen, um irgendwo an einen Punkt zu gelangen, wo die Kontexte zufällig sind und damit nichts determiniert im Sinne von Schicksal. Also Determinismus ja, aber trotzdem auch Freiheit. Im Determinismus, also in der Bestimmung unserer Handlungen durch Gründe, liegt ja auch nur oberflächlich der Zwang, denn wären unsere Handlungen völlig losgelöst von unseren Zuständen, ja wäre das überhaupt noch Wille? (glaube Dennett argumentiert in die Richtung)

viel mehr kann ich dazu jetzt so nicht sagen, außer natürlich im Zweifel hat immer Kant recht

Küsse

 

[LabeLbo$$]

was

 

[Flandern]

Also Determinismus ja, aber trotzdem auch Freiheit. Im Determinismus, also in der Bestimmung unserer Handlungen durch Gründe, liegt ja auch nur oberflächlich der Zwang, denn wären unsere Handlungen völlig losgelöst von unseren Zuständen, ja wäre das überhaupt noch Wille?

Guter Punkt. Gerade Hume äußert sich meines Wissens insofern, als er solche Handlungen in einer nicht determinierten Welt nicht für Ausdruck unseres Willens, sondern für Produkte des Zufalls hält und eben darum der Determinismus für Freiheit eine notwendige Bedingung darstellt (bin da voll bei ihm). Nach Schopenhauer sind unsere Handlungen das notwendige Produkt unseres Charakters (= Wille) und der eintretenden Motive. Generell wird Determinismus oft missverstanden denke ich, indem man annimmt, der Determinismus würde sowas wie "weil die Welt determiniert ist, werde ich in fünf Minuten x tun, und auch wenn ich das gar nicht will, habe keine Chance, etwas daran zu ändern" behaupten. Korrekt wäre aber "weil ich in fünf Minuten x tun will und das Weltgeschehen strikt gesetzmäßig verläuft, werde ich in fünf Minuten x tun".

Was mir bei Ansätzen wie demjenigen Humes aber fehlt, ist der Aspekt der Reflexion über den eigenen Willen. Ein Drogensüchtiger z.B. ist m.E. nicht deshalb frei, weil er tun kann, was er will (--> Drogen konsumieren). Für Freiheit muss er seinem Willen auch zustimmen bzw. sich mit ihm identifizieren. Frankfurt hat da ein tolles Modell mehrstufiger Wünsche entwickelt; auf der ersten Ebene finden sich unsere Triebe, Neigungen etc. und auf der zweiten Ebene unsere Einstellungen zu diesen Wünschen erster Ebene. Freiheit besteht demnach dann, wenn (auf zweiter Ebene) das, was auf der ersten Ebene gewünscht wird, auch tatsächlich gewollt wird.

viel mehr kann ich dazu jetzt so nicht sagen, außer natürlich im Zweifel hat immer Kant recht

Beim Thema Willensfreiheit ist Kants Position halt leider etwas kontraintuitiv. Bspw. hält er den Determinismus für notwendige Bedingung dafür, dass überhaupt Wissenschaft betrieben werden kann, schreibt uns aber zugleich die Fähigkeit zu, "eine Reihe von Begebenheiten ganz von selbst anzufangen". Hängt letztlich mit der Unterscheidung zwischen intelligiblem und empirischem Charakter zusammen; fällt mir aber dennoch schwer, diese Position einzusehen.


LG

 

[IP.Saint]

Mal aus Neugier, würdet ihr zustimmen, dass der Verstand strikt nach dem Prinzip Ursache-Wirkung funktioniert, und lediglich die Grenzen desselbigen erkennen, aber nicht darüber hinaus gehen kann? Falls ja verstehe ich nicht ganz, wie man Entscheidungen, die auf Grundlage des Verstandes getroffen wurden, nicht als deterministisch betrachten kann.

 

[Flandern]

Mal aus Neugier, würdet ihr zustimmen, dass der Verstand strikt nach dem Prinzip Ursache-Wirkung funktioniert, und lediglich die Grenzen desselbigen erkennen, aber nicht darüber hinaus gehen kann?

Ja.

Falls ja verstehe ich nicht ganz, wie man Entscheidungen, die auf Grundlage des Verstandes getroffen wurden, nicht als deterministisch betrachten kann.

Bin mir nicht sicher, ob ich wirklich verstehe, worauf du hinaus willst. Dass Entscheidungen (allein) auf Grundlage des Verstandes getroffen werden, habe ich ja z.B. nicht behauptet. Ich würde an dieser Stelle auf die Unterscheidung zwischen Verstand und Vernunft verweisen. Demzufolge könnten dann unsere Entscheidungen, obwohl der Verstand strikt nach dem Prinzip Ursache-Wirkung funktioniert, nicht determiniert sein, weil sie auf Basis der Vernunft getroffen werden.

(falls unklar ausgedrückt: hab 3 Streams nebenher laufen sorry )

 

[Flandern]

@IP.Saint

Die Essenz meines vorherigen Beitrags etwas besser formuliert:

Wie ist aber eine solche Freiheit möglich, da doch der Satz der Kausalität a priori für jede mögliche Erfahrung gilt? Deswegen, antwortet Kant, weil eben Erfahrungsobjekte nur Erscheinungen, Sinnendinge sind, über diese hinaus hat die (Natur-)Kausalität keine Geltung. So kann der Mensch als Sinnenwesen im Handeln determiniert und als Vernunftwesen, »causa noumenon« (»intelligibler Charakter«), doch frei sein.

Bin übrigens absolut kein Kant-Experte und hab mich auch noch nicht entschieden, was ich von dessen Position halten soll. Sehe darin aber eine Möglichkeit, deine Frage (falls ich sie verstanden habe) zu beantworten.

 

[LabeLbo$$]

@Farmer187 ich bin mir nicht ganz sicher aber ich glaub die wollen sich hier mit dir streiten

 

[Farmer187]

Zwei Welten ist natürlich so ne Sache aber doch das geniale bei Kant.
Als Sinneswesen können wir die Welt nur in der Kategorie der Kausalität wahrnehmen (plus eine Reihe von anderen Kategorien die dazu kommen), genauso wie wir sie nur in Raum und Zeit wahrnehmen können. Letztere sind die a priori Bedingungen der Sinneswahrnehmung, erstere die des Denkens, also der Zergliederung des Wahrgenommenen in Begriffe, des verständlich machen der Sinneseindrücke.
Wenn das so ist, wenn wir diese Filter haben, können wir nicht dahinter schauen. Wir können nicht sagen, ob Raum und Zeit real sind, also wirklich wirklich, weil wir nicht wissen können, ob der Raum von uns unabhängig existiert, wenn er notwendige Bedingung unserer Wahrnehmung ist (crazy is der Kant, mit dem Basi in der Hand).
Der Raum ist also empirisch real, weil alles nun mal im Raum erscheint, aber transzendental ideal, also nur eine Vorstellung abseits unserer empirischen Wahrnehmung (Er kkönnte natürlich auch unabhängig von uns real sein, aber das können wir nicht wissen)

Kurzes Argument dazu: in der Geometrie entwickeln wir genuin neue Erkenntnisse ohne empirisch zu arbeiten. Das geht nur wenn der Gegenstand der Geometrie, der Raum, unabhängig von der Erfahrung ist, also nicht aus der Erfahrung wahrgenommen sondern schon von uns mitgebracht (es gehthier in Kanttermina um synthetische Urteile a priori, also neue Erkenntnisse ohne Erfahrung, das heißt apodiktische, absolut notwendige Erkenntnis (die aus Erfahrung nicht gewonnen werden kann ( hier knüpft 250 Jahre später Popper an mit seinem Kritischen Rationalismus, das Experiment beweist nichts endgültig))))))))

Ok soviel kurz zur Herkunft der zwei Welten aus der Erkenntnistheorie.

Damit geht einher, dass Metaphysik, also die Frage nach Gott, der Seele etc., die sich naturgemäß mit nicht-empirischen Dingen beschäftigt, zu keinen endgültigen Beweisen oder Urteilen gelangen kann, weil sich diese immer doch in sofern auf Erfahrung beziehen müssen, als sie die Bedingungen unserer Sinneserfahrung beurteilen. Genau das ist Geometrie ja, die Wissenschaft vom Raum, der wiederum Bedingung unserer äußerlichen Wahrnehmung ist. Also zwar a priori, nicht empirisch, aber doch auf Erfahrung bezogen im Sinne der Möglichkeit. Das ist zunächst verwirrend, wieso brauchen wir denn jetzt doch Erfahrung, wenn doch Erfahrung gerade keine absoluten Schlüsse liefern kann? Das ist genau die Krux der Fragestellung Kants, er geht davon aus, dass es absolute nicht-empirische Urteile gibt (wie es die Mathematik ja zeigt), aber gleichzeitig hält er echte Erkenntnis ohne Erfahrung für nicht möglich. Die Geometrie rettet er nun indem er ihren Gegenstand den Raum als Bedingung definiert und somit ins nicht-empirische zieht, gleichzeitig aber als Bedingung der Wahrnehmung geometrische Aussagen doch Aussagen über die Erfahrung bleiben. Die Frage nach Gott ist eine gänzlich von allem empirischen losgelöste Frage und damit nie endgültig beantwortbar. (das meint Kant wenn er das Wissen aufhebt, um zum Glauben Platz zu bekommen)


Genauso die Frage nach der Freiheit, auch sie können wir nicht beantworten. Wenn wir aber nicht frei sind, dann gibt es auch keine Moral. Kant löst nun diesen Widerspruch indem er sagt ok ja wir sind Sinneswesen, die der Kausalität unterliegen, aber wir sind ja auch Vernunftwesen, die sich für Handlungen entscheiden, explizit auch moralisch handeln, das heißt gegen die scheinbare Kausalität der Neigungen und Bedürfnisse, die wir haben und in uns verursacht werden.
Dennoch bleibt es vor dem Hintergrund der Erkenntnistheorie eine bloße Idee so wie ich Kant verstehe. Ich glaube er sagt also sowas wie, nein wir können es nicht beweisen, aber de facto verhalten leben und empfinden wir doch so als wären wir frei, also was kümmert uns die wirkliche Wirklichkeit? (Seht die parallelen zum Raum)
Natürlich steht die Moral damit auf wackligen Füßen, weil sie auf einer unbeweisbaren Prämisse fußt, besser gesagt, vllt ist Moral wie Geometrie im Kantschen Verständnis, eine Wissenschaft von einer für uns notwendigen Weltsicht, die unabhängig von uns vllt keinen Wert habt.

Dagegen spricht Kants Betonung vom kategorischen Imperativ als Gesetz für alle Vernunftwesen, aber ich glaube reicht jetzt an der Stelle.

Viele Grüße an alle Foris <3

 

[IP.Saint]

Bin mir nicht sicher, ob ich wirklich verstehe, worauf du hinaus willst.

Ich versuch es mal zu umschreiben:
Es gibt zwei mögliche Sichtweisen auf die Welt, die relative und die absolute. Das ist natürlich schon mangelhaft umschrieben, da eine Sichtweise ja bereits Relation bedingt und daher nicht absolut sein kann, aber 100% treffend ist das Absolute nunmal naturgemäß nicht in Worte zu fassen.
Diese beiden Sichtweisen lassen sich nicht vermischen, es gibt nur entweder oder.
Im Absoluten kann sich die Frage nach Freiheit nicht stellen, da Freiheit ein relatives Konzept ist, sie existiert nur in Abgrenzung zur Unfreiheit, und sie benötigt Optionen zwischen denen eine Entscheidung möglich ist. Im Absoluten ist aber einfach nur das was ist, da gibt es keine Optionen.
Das Relative (der Verstand) wiederum ist rein deterministisch, was die Frage nach Freiheit überflüssig macht, sie beantwortet sich selbst durch die Natur des Relativen.

Das ist eine vereinfachte Sichtweise, natürlich, aber es ist für mich die einzige Sichtweise die Sinn macht. Die Frage nach Willensfreiheit ist für mich eine spirituelle Frage, das heißt, sie richtet sich nach innen, nicht nach außen. Und beim Blick nach innen geht es um Synthese, nicht um Analyse. Also um Vereinfachung, nicht um Verkomplizierung (gibts das Wort? ).
Was Kant dann macht mit seiner Unterteilung in Vernunftwesen und Sinneswesen ist einfach nur ein Selbsterhaltungstrieb des Verstandes, der die Frage im relativen halten möchte, weil er sonst raus ist. Diese Unterteilung ist ja auch nur ein Produkt des (deterministischen) Relativen, kann sich also nicht davor setzen. Es ist ein Trick vom Verstand um sich selbst Bedeutung zu geben.

 

[Flandern]

Freiheit [...] benötigt Optionen zwischen denen eine Entscheidung möglich ist.

Umstrittene These. Frankfurt z.B. versucht in einem seiner Aufsätze genau diese Idee zu widerlegen. Folgendes Beispiel: A überlegt sich, ob er B töten soll. C weiß das und da er B tot sehen will und zudem über krasse Fähigkeiten verfügt, setzt er A für seine Zwecke ein. In dem Moment, in dem A im Begriff ist, sich zu entscheiden, ob er B tötet, kann C mittels eines implantierten Chips (oder via Hypnose oder irgendeiner creepy Aktion eben; spielt keine Rolle) intervenieren, falls die Anzeichen (die C, weil er ja so krass ist, erkennen kann) darauf hindeuten, dass A sich gegen den Mord entscheiden wird. Andernfalls unternimmt C nichts.

Lirum, larum: Es existieren keine Optionen für A, er wird B töten. Dies schließt jedoch seine Freiheit nicht aus; er kann sich frei (ohne jeglichen Eingriff von C) dazu entscheiden, den Mord zu begehen.

 

[IP.Saint]

Umstrittene These. Frankfurt z.B. versucht in einem seiner Aufsätze genau diese Idee zu widerlegen. Folgendes Beispiel: A überlegt sich, ob er B töten soll. C weiß das und da er B tot sehen will und zudem über krasse Fähigkeiten verfügt, setzt er A für seine Zwecke ein. In dem Moment, in dem A im Begriff ist, sich zu entscheiden, ob er B tötet, kann C mittels eines implantierten Chips (oder via Hypnose oder irgendeiner creepy Aktion eben; spielt keine Rolle) intervenieren, falls die Anzeichen (die C, weil er ja so krass ist, erkennen kann) darauf hindeuten, dass A sich gegen den Mord entscheiden wird. Andernfalls unternimmt C nichts.

Lirum, larum: Es existieren keine Optionen für A, er wird B töten. Dies schließt jedoch seine Freiheit nicht aus; er kann sich frei (ohne jeglichen Eingriff von C) dazu entscheiden, den Mord zu begehen.

Finde ich nicht treffend. Das Ergebnis mag zwingend aufs Gleiche hinauslaufen, aber das ist für A ja irrelevant, er hat erstmal trotzdem zwei Optionen. Er kann sich entscheiden B zu töten oder er kann sich entscheiden B nicht zu töten. Das er im zweiten Fall dann halt dazu gezwungen wird und das Ergebnis von außen betrachtet gleich bleibt spielt keine Rolle, in dem Moment wo er erstmal für sich entscheidet sind trotzdem noch Optionen da.
Diese Sichtweise empfinde ich - unter der Prämisse es gäbe Willensfreiheit - dann eher als Ausrede, nach dem Motto "es ist ja sowieso egal wie ich mich entscheide".
Selbst wenn C ihm vorher ganz klar sagt "Wenn du dich entscheidest B nicht zu töten werde ich dich zwingen, du hast also keine Wahl" hat A trotzdem noch eine Wahl, denn er weiß ja nicht ob C ihn wirklich zwingen wird, es ist noch nicht geschehen.

 

[agent_zero]

seid ihr kommilitonen @IP.Saint @Flandern @Farmer187