US Forscher: Schwarze sind genetisch bedingt dümmer!

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Original geschrieben von Sense Sheerin
Es ist ja Fakt, dass die schwarze Bevölkerung in den USA einen geringeren IQ hat. Das lässt sich aber durch die Sozialisation erklären und eben nicht anhand einer genetischen Disposition. Der geringe IQ ist keine "gottgebene" Tatsache, sondern durch den schlechteren gesellschaftlichen Stand der Afro-Amerikaner bedingt. Etwas ähnliches würde man in Deutschland mit Sicherheit auch bei vielen ausländischen Minderheiten finden.

Das verwerfliche ist die These, dass der geringere IQ genetisch bedingt sei, die Schwarzen also von Natur aus dümmer seien. Das ist Sozialdarwinismus in Reinform. Das Ziel dessen ist ja u.a. auch die Abschaffung von Hautfarbe bezogenenen Förderprogrammen o.ä., da diese Leute ja der Argumentation nach grundsätzlich dümmer seien und eben nicht nur sozial schlechter gestellt und dadurch auch im Bildungssystem benachteiligt.

So und nicht anders sieht es aus. Wären die Schwarzen den Weißen früher vom Fortschritt her überlegen gewesen und hätten sie die weiße, europäische Bevölkerung verschleppt, so wären "wir" wohl heute die durchschnittlich dümmeren. Sowas auf die Hautfarbe zu beziehen, ist Schwachsinn.
 
...ein besonders schönes Thema in einem Hip Hop Forum...

Original geschrieben von Sense Sheerin
Es ist ja Fakt, dass die schwarze Bevölkerung in den USA einen geringeren IQ hat. Das lässt sich aber durch die Sozialisation erklären und eben nicht anhand einer genetischen Disposition. Der geringe IQ ist keine "gottgebene" Tatsache, sondern durch den schlechteren gesellschaftlichen Stand der Afro-Amerikaner bedingt.

Das streiten diese Leute sicherlich nicht ab. Nur der Absolutheitsanspruch dieser Aussage ist anscheinend zweifelhaft.


Und so Leid es mir auch tut... wissenschaftliche Fakten widerlegt man nicht durch Rassismusvorwürfe. :( ;)



Original geschrieben von HakaNsbraten
Wieso stellen Wissenschaftler eigentlich nie eine Studie darüber an, ob Menschen ab Schuhgröße 45 intelligenter sind als Menschen mit kleineren Füßen?

Wenn entsprechende empirische Untersuchungen Anlass geben würden daran zu forschen... würde man es tun. ;)

Desweitern ist natürlich der Begriff "Rasse" in Bezug auf den Menschen nicht falsch. Er wurde nur ad acta gelegt und durch "ethnische Gruppierungen" ersetzt.

Was natuerlich Schwachsinn ist... ist der sog. reinrassige Mensch.
 
Original geschrieben von bad_randolph
Das streiten diese Leute sicherlich nicht ab. Nur der Absolutheitsanspruch dieser Aussage ist anscheinend zweifelhaft. So Leid es mir auch tut... aber wissenschaftliche Fakten widerlegt man nicht durch Rassismusvorwürfe. ;)

Es ist banalster Rassismus, dass man - welch Wunder - ausgerechnet die Schwarzen zu den "dümmeren" erklärt. Das gesamte Konzept basiert auf Rassismus, denn die Annahme, dass die Hautfarbe einen entscheidenden Faktor darstellt ist - bei allem Nichtrespekt - fürn Arsch. Es erscheint geradezu lachhaft, dass immer wieder die Hautfarbe für den Rassismus der "Forscher" herhalten muss. Wieso interessiert sich keiner für die Haarwuchs/Schuhgröße? Die Fakten werden hier in keinster Weise angezweifelt, jedoch die Konklusionen werden - zurecht - ins Lächerliche gezogen.


Wenn entsprechende empirische Untersuchungen Anlass geben würden daran zu forschen... würde man es tun. ;)

Empirie gibt niemals den Anlass, sie ist als solcher Ausdruck eines Interesses. Du vertauscht hier Ursache und Wirkung. Die Empirie tritt erst dann in Kraft, wenn man einen Anlass gefunden hat und nicht wenn ein Anlass gegeben wurde. Daher gibt es auch keine Nachforschungen über diese von mir genannten Faktoren.

Desweitern ist natürlich der Begriff "Rasse" in Bezug auf den Menschen nicht falsch. Er wurde nur ad acta gelegt und durch "ethnische Gruppierungen" ersetzt.

Schon wie du von "natürlich" sprechen kannst, obgleich doch der „Rassebegriff“ an sich selbst schon rassistisch ist. So gibt es Schwarzafrikaner, die jeweils zu weißen Mitteleuropäerinnen genetisch näher verwandt sind, als zueinander. Rasse in Bezug auf Menschen erfordert wie gesagt eine rassistische Prägung. Wenn man heutzutage in der Politik von "ethnische[n] Gruppierungen" spricht dann ist das auch nur "Kulturalismus" bzw. ein "Rassismus ohne Rassen". Damit werden nur rassistische Stereotype neu belebt, nur lässt man einfach das "böse Wort" weg und ersetzt es durch ein anderes. Das geschieht immer dann, wenn "Kultur" als spezifisches Muster nur auf eine bestimmte Gruppe von Menschen bezogen wird. Ist also dasselbe in Grün.
 
Original geschrieben von seeca21
Ich habe auch vollstes Verständiniss für jüdische Deutsche die keinen Schritt mehr nach Deutschland wagen und ihre Dienste lieber anderen Nationen zukommen lassen. (Viele grosse jüdische Denker, besonders Ökonomen) stellen die oben genannten Fähigkeiten Deutschland nicht zur Verfügung.


so, habe druebr nachgedacht, ich bin zu folgendem schluss gekommen, ich gebe dir in fast allen punkten recht, aber:

ich habe auf gar keinsten vollstes verstaendnis fuer juedische menschen, deutschland immer noch mit dem 3. reich vergleichen und es deshalb meiden. ich bin es leid, in die schublade der schuldigen gesteckt zu werden, nur weil ich in diesem land geboren bin und das nicht in den 30ern, 40ern sondern verdammte 40 jahre spaeter! deutschland hat sich veraendert und aus den fehlern gelernt. und ich kann die vergangenheit nicht zurueckdrehen..

da stelle ich mir wirklich die frage, warum sind dann so viele juden in den usa? die amerikaner haben in den fuenfzigern juden auch nicht gerade mit samthandschuhen angefasst. natuerlich ist das nicht mit dem holocaust zu vergleichen, aber ich bin es leid. das ist die vergangenheit, es gibt auch (sehr) viel scheiss von israelis, anderen voelkern etc. natuerlich kommt niemand (gott sei dank) an hitlers kranke 6 millionen ran.

dann duerfte niemand mehr irgendwo hin reisen, da jedes land seine suenden mit sich rumtraegt.

gott sei dank ist meine nachbarin, die in auschwitz war und sogar noch das nummerntattoo auf ihrem linken oberarm hat, sehr sehr intelligent und weiss, unterschiede zu machen und hat mich gerne auch wenn ich deutsche bin und reist immer noch nach deutschland.

ich glaub ich muss mal n neuen thread bald eroeffnen, heh ich komm irgendwie stark von threadtitel ab..sorry
 
was ich viel mehr wissen moechte ist, wie es sein kann, dass solche news immer eher in deutschland die runde machen und ich hier noch gar nicht aber rein gar nichts von gehoert oder gelesen habe?:confused:
 
Original geschrieben von HakaNsbraten
Es ist banalster Rassismus, dass man - welch Wunder - ausgerechnet die Schwarzen zu den "dümmeren" erklärt. Das gesamte Konzept basiert auf Rassismus, denn die Annahme, dass die Hautfarbe einen entscheidenden Faktor darstellt ist - bei allem Nichtrespekt - fürn Arsch. Es erscheint geradezu lachhaft, dass immer wieder die Hautfarbe für den Rassismus der "Forscher" herhalten muss. Wieso interessiert sich keiner für die Haarwuchs/Schuhgröße? Die Fakten werden hier in keinster Weise angezweifelt, jedoch die Konklusionen werden - zurecht - ins Lächerliche gezogen.

Natuerlich muss man hier von Rassismus sprechen. Die empirischen Untersuchungen zu dieser Thematik sind es ja ebenfalls. Selbst die Motive zu diesen Betrachtungen sind rassistisch. Nun macht die Wissenschaft aber nicht davor halt, dass es evtl. unangenehm werden könnte.
Auch im Bereich Sexismus gibt es beispielsweise diese Studien.


Empirie gibt niemals den Anlass, sie ist als solcher Ausdruck eines Interesses. Du vertauscht hier Ursache und Wirkung. Die Empirie tritt erst dann in Kraft, wenn man einen Anlass gefunden hat und nicht wenn ein Anlass gegeben wurde. Daher gibt es auch keine Nachforschungen über diese von mir genannten Faktoren.

siehe oben

Dem stimm ich zu.
Aber wie gesagt, was em Ende stehen bleibt sind wissenschaftliche Fakten, die es wissenschaftlich zu widerlegen gilt. Da kann man den Wissenschaftlern noch so sehr ihre rassistischen Grundeinstllung unter die Nase reiben.

Nicht das ein kollektives Nicht-sehen-wollen bei dieser Thematik nicht wünschenswert wäre, aber wenn die wissenschaftlichen Publikationen andere Ergebnisse liefern wird es nun mal kritisch.




Schon wie du von "natürlich" sprechen kannst, obgleich doch der „Rassebegriff“ an sich selbst schon rassistisch ist. So gibt es Schwarzafrikaner, die jeweils zu weißen Mitteleuropäerinnen genetisch näher verwandt sind, als zueinander. Rasse in Bezug auf Menschen erfordert wie gesagt eine rassistische Prägung. Wenn man heutzutage in der Politik von "ethnische[n] Gruppierungen" spricht dann ist das auch nur "Kulturalismus" bzw. ein "Rassismus ohne Rassen". Damit werden nur rassistische Stereotype neu belebt, nur lässt man einfach das "böse Wort" weg und ersetzt es durch ein anderes. Das geschieht immer dann, wenn "Kultur" als spezifisches Muster nur auf eine bestimmte Gruppe von Menschen bezogen wird. Ist also dasselbe in Grün.

Richtig. Aber wie gesagt, der Wikipedia Artikel gibt ebenfalls darüber Aufschluss, dass es nicht falsch ist im Zusammenhang mit dem Menschen von "Rassen" zu sprechen.

Aber ich streich jetzt dieses Wort aus meinem Wortschatz. ;)


@Klabusterbär: Die einen wollen sich in ihrer Meinung bestätigt fühlen, die anderen wollen Vorurteilen vorbeugen.
 
Dann sind wir uns ja einig. Wobei das mit Sexismus wiederum eine ganz andere Schublade ist (was gibt es nicht alles zwischen Emanzipation und Gender-Killer? ;)).

Nun macht die Wissenschaft aber nicht davor halt, dass es evtl. unangenehm werden könnte.

Das stimmt natürlich. Aber Wissenschaft bleibt ja auch nicht ein Phänomen abseits der gesellschaftlich erlebten Realität, d.h. Menschen können in bestimmten Punkten sehr progressiv sein, um aber in anderen hinter den "gesellschaftlichen Standard" zurückzufallen. Eben das ist für mich jene Studie. Wissenschaft sollte nicht vor Fakten zurückhalten (sonst hätte man heute noch keinen Atheismus, nur so als Beispiel) aber es ist ein Unterschied zwischen Fakten und den Ableitungen daraus.
 
Original geschrieben von Nordwind
ich stelle mal die vorsichtige these auf durch die historische entwicklung wurde weniger die geistige ebene gefördert als zB bei Europäern, was eine evtl durchschnittliche leistungsmöglichkeit, potentiel einschränkt und weitervererbt.



Schade, daß ich kein Nachkomme Nietzsches, Goethes oder Goedels bin...son ein scheiß habe ich lange nicht mehr gehört!
 
Hakan, warst du es nicht mal, der in einer Essay versucht hat zu belegen, dass die höhere Gewaltbereitschaft bei Ausländern in Deutschland nicht auf ihrer Nationalität beruht, sondern auf den sozialen Umständen, von denen sie als Ausländer halt im Speziellen betroffen sind. Anscheind war ja der Trugschluss entstanden, die höhere Gewaltbereitschaft existiere WEIL sie Ausländer sein (dies kann natürlich nicht als Begründung herhalten, bildet aber die Basis für weitere Faktoren).

Hab ich dich da richtig verstanden?

Dies lässt sich doch auch übertragen auf die These dieser Forscher. Die Hautfarbe ist in diesem Fall nicht Ursache einer bestimmten Sache (niedrigere Intelligenz im Durchschnitt), sondern lediglich Auslöser von weiteren Faktoren (hierbei: rassistische Segragation, ungleiche Rechte, geringere Bildungsmöglichkeiten). Hierbei rückzuschließen, die geringere Intelligenz der Afro-Amerikaner läge in ihrer Hautfarbe begrüdet, ist falsch, auch wenn die Tatsache ansich möglicherweise richtig ist.

Das dazu.
 
Wer behauptet hier immer Bildung hätte nichts mit Intelligenz zu tun? Ein gebildeter Mensch wird nicht nur historische Daten ausspucken können, sondern sein Denken würde systematisch geschult, dazu gehören auch mathematisch/logische Denkweisen, assoziatives Denken, Gedächtnistraining etc... Dies bedeutet nicht, dass eine bessere Bildung zwangsläufig eine höhere Intelligenz mit sich bringt, aber eine bessere Bildung eröffnet einem Menschen den Zugang zum Training der eigenen Intelligenz über die intelektuellen Fähigkeiten. Im Übrigen ist Intelligenz nur zu 50% genetisch disponiert, in welcher Hinsicht die Allele für Hautfarben (ich glaub es sind 21) eine Rolle spielen weiss ich nicht, ich halte es aber für arg überzogen, dass hierzwischen eine Beziehung besteht, viel mehr dürfte in den genetischen Anlagen zur Entwicklung des zentralen Nervensystems eine Anlage für Intelligenz zu finden sein, das ZNS (Gehirn und Rückenmark) aber ist bei Schwarzen und Weißen und Roten und Gelben und Grünen Menschen gleich aufgebaut und befindet sich zeitlebens in Rekonfiguration (Wachstum, Schrumpfen der Hirnfelder), so auch die grundlegenden Eigenschaften des Denkens per synaptischen Verknüpfungen der Neuronen in den ersten Lebensjahren abgeschlossen werden.

Mich würde mal sehr die Methodologie dieser höchst zweifelhaften und vor allem populistischen "Studie" interessieren, gibt es dazu nähere Informationen? Da wird des Pudels Kern zu finden sein, spekuliere ich einfach mal...

PEACE!!!
 
Original geschrieben von Phil-osophie
Hakan, warst du es nicht mal, der in einer Essay versucht hat zu belegen, dass die höhere Gewaltbereitschaft bei Ausländern in Deutschland nicht auf ihrer Nationalität beruht, sondern auf den sozialen Umständen, von denen sie als Ausländer halt im Speziellen betroffen sind. Anscheind war ja der Trugschluss entstanden, die höhere Gewaltbereitschaft existiere WEIL sie Ausländer sein (dies kann natürlich nicht als Begründung herhalten, bildet aber die Basis für weitere Faktoren).

Hab ich dich da richtig verstanden?

Ja. Es sind soziale Umstände, die eine höhere Gewaltbereitschaft erzeugen, aber es besteht eine Wechselbeziehung zwischen diesen "sozialen Umständen" und dem Fakt, dass man zum Ausländer gemacht wird, nämlich montetäre Aspekte. Man zieht nicht einfach aus Jux und Tollerei in soziale Brennpunkte, daher spielt die Tatsache, dass man Ausländer ist natürlich auch eine Rolle, aber keine rassisch determinierte, sondern eine von der Gesellschaft quasi "auferlegte" (ein wenig überspitzt gesagt)

Dies lässt sich doch auch übertragen auf die These dieser Forscher. Die Hautfarbe ist in diesem Fall nicht Ursache einer bestimmten Sache (niedrigere Intelligenz im Durchschnitt), sondern lediglich Auslöser von weiteren Faktoren (hierbei: rassistische Segragation, ungleiche Rechte, geringere Bildungsmöglichkeiten). Hierbei rückzuschließen, die geringere Intelligenz der Afro-Amerikaner läge in ihrer Hautfarbe begrüdet, ist falsch, auch wenn die Tatsache ansich möglicherweise richtig ist.

Das dazu.

Abgesehen von deinem letzten Satz würde ich dir Recht geben bzw. das hatte Sense Sheerin in ähnlicher Weise formuliert gehabt, soweit ich das mitbekommen habe. Aber folgendes: Die Intelligenz der Afro-Amerikaner hat nichts mit ihrer Hautfarbe zu tun, sie kann - auch "möglicherweise" nicht - in Relation gesetzt werden. Hierzu muss man wissen, dass die Hautfarbe nur eine spezifische Anpassung an unterschiedlische klimatische Bedingungen darstellt und diese wird durch eine Untergruppe von Genen bestimmt. Genau deswegen sind diese Forschungen auch so hanebüchen.

Wer behauptet hier immer Bildung hätte nichts mit Intelligenz zu tun?

Ich nicht... :D
 
Original geschrieben von HakaNsbraten
Wieso stellen Wissenschaftler eigentlich nie eine Studie darüber an, ob Menschen ab Schuhgröße 45 intelligenter sind als Menschen mit kleineren Füßen? Ist das etwa lächerlich? Macht der Umstand, dass man sich in der Geschichte bis dato nur auf die Hautfarbe bezogen hat, die Untersuchungen von den "Wissenschaftlern" hier glaubwürdiger? Fakt ist, dass der Rassebegriff auf Menschen nicht angewandt werden kann, d.h. ich habe kann theoretisch mit einem Ghanesen mehr gemein haben (also gentechnisch) als mit meinem Nachbar.

Nordwinds These ist wieder einmal der Höhepunkt an Ignoranz. Das was du beschreibst, ist Lamarcks These (die als wissenschaftlich widerlegt gilt) und nicht Darwin.

Na dann möchte ich mich bei Lamarck und Darwin entschuldigen.
Ich bin kein Wissenschaftler.


Aber muss ich dir auch den Irrtum vorhalten Aggression sei nicht vererbbar. Wobei es sich um Temperament handelt was mitbestimmt wird durch die Gene.
 
Wo habe ich dem widersprochen? Menschen werden viel krasser durch die Gene beeinflusst als es bis dato angenommen wurde.
 
Original geschrieben von HakaNsbraten
Wo habe ich dem widersprochen? Menschen werden viel krasser durch die Gene beeinflusst als es bis dato angenommen wurde.

bin nicht so auf dem laufenden , hast du da ne quelle, dass sich die anlage theorie so sehr abgesetzt hat gegenüber der umwelt theorie ?
 
Ich hatte mich mit diesem Zitat eigentlich nur auf den Behaviorismus bezogen, wie die jetzige Situation aussieht, kann ich dir nicht sagen bzw. vermute ich, dass du dich da besser auskennst. Alles in allem ist es wohl das übliche, d.h. eine "Sowohl als Auch" Haltung. Don Donat kann dir da womöglich mehr dazu erzählen als ich. Nichtsdestotrotz ein paar Links/Auszüge.

Planet Wissen - Zwillingsforschung

Jim und Jim - der Einfluss der Gene
In der Vergangenheit hatten Forscher einen anderen Ansatz: Sie untersuchten getrennt aufgewachsene eineiige Zwillingspaare, um den Einfluss der Erbanlagen für die Entwicklung des Menschen herauszufinden. Anstoß für diese Forschungen war die Erkenntnis, dass Zwillinge, die in unterschiedlichen Umgebungen aufwachsen, oft unglaubliche Ähnlichkeiten haben - und zwar nicht nur äußerlich: Das wohl bekannteste Beispiel liefern die amerikanischen Zwillinge Jim Lewis und Jim Springer. Sie hatten fast 40 Jahre lange keinen Kontakt. Aber sie gaben ihren Kindern den gleichen Vornamen, und hatten beide einen Hund namens Toy. Beide tischlerten gerne, liebten technisches Zeichnen und verbrachten ihre Ferien am gleichen Ort. Sie bevorzugten die gleiche Biersorte und waren Kettenraucher derselben Marke. Inspiriert durch Berichte wie diesen begann der Psychologe Thomas Bouchard 1979 in Minneapolis eine umfangreiche Studie an getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen. Bouchard war ein typischer Forscher, der die Gene für wichtiger als die Umwelteinflüsse hielt. Durch seine Ergebnisse war er sogar fest davon überzeugt, dass sich Homosexualität bei Frauen oder Religiosität vererben.

Mythos Intelligenz

Würde man nämlich tatsächlich die Anlage als die finale Ursache geistiger Leistungen annehmen, müsste ja jederVersuch, Heranwachsenden etwas beibringen zu wollen, von vornherein als absurd abgetan werden. Dementsprechend wird auch von den Anlagetheoretikern immer wieder hervorgestrichen, dass Anlagen eben bloß Optionen seien und für sich allein noch gar nichts entscheiden. Selbstverständlich bedarf es erzieherischer Beachtung und Förderung, damit aus den angelegten Potenzialen feststellbare und vor allem auch solche Leistungen werden, die unter den konkreten ökonomisch-gesellschaftlichen Umständen als relevant gelten. Nur damit lässt sich ja auch erklären,wieso jemand eine genetisch angelegte Hochbegabung annehmen und sich dennoch für spezifische, fördernde schulische Bedingungen für "Hochbegabte" einsetzen kann. Die Anlagetheoretiker müssen der Umwelt quasi "über die Hintertür" einen gewissen Einfluss zugestehen. Auch in ihrer Theorie nützen die besten Anlagen nichts, wenn durch die Umwelt deren Entfaltung nicht ausreichend animiert wird.

Umgekehrt kommen aber auch die Umwelttheoretiker für ihre Überzeugung nicht ohne die Annahme eines angeborenen Lernvermögens aus, einer Fähigkeit des Menschen, Erfahrungen - über bloße Wenn-dann-Reaktionen hinausgehend - sinnbezogen verarbeiten zu können. Denn wäre das Kind anfangs tatsächlich jene "tabula rasa", als die es von einzelnen Radikalvertretern dieser Theorie verschiedentlich schon bezeichnet wurde, wäre schlichtweg unerklärlich, wieso Einflüsse der Umgebung überhaupt zum Anlass für Lernprozesse werden können.Dass und ob das, was im Umfeld eines Kindes passiert, Ursache für verändertes Handeln wird, setzt nämlich eine "menschliche Begabung zur einsichtigen Veränderung" voraus.Eine derartige "Anlage" des Menschen,sich mit den Tatsachen der Welt "vernünftig" auseinander zu setzen und daraus Handlungspostulate ableiten zu können - womit ja etwas ganz anderes angesprochen wird als eine bloße Adaption - muss selbst von Hardcore-Vertretern der Umwelttheorie vorausgesetzt werden.Für ihre Vorstellung, den Menschen durch Umwelteinflüsse weitgehend formen zu können, brauchen auch sie zumindest eine genetische Anlage - eine angeborene "Plastizität" des Menschen.

Anlage-Umwelt
 
Original geschrieben von HakaNsbraten
Ich hatte mich mit diesem Zitat eigentlich nur auf den Behaviorismus bezogen, wie die jetzige Situation aussieht, kann ich dir nicht sagen bzw. vermute ich, dass du dich da besser auskennst. Alles in allem ist es wohl das übliche, d.h. eine "Sowohl als Auch" Haltung.

Japp. Genetik versus Behaviourismus verhält sich immer "sowohl als auch".
 
Original geschrieben von seeca21
bin nicht so auf dem laufenden , hast du da ne quelle, dass sich die anlage theorie so sehr abgesetzt hat gegenüber der umwelt theorie ?

Auweia, hast du keine Schule besucht? :D
 
wenn ich euch junkies hier diskutieren höre da geht mir echt einer ab :D
ich meine besser als diese "ach der ist scheiss....blaaaablaaablaa mist .......**** dich.....
aber schon echt krank ich bin ja ncith auf den kopf gefallen aber ihr seit schon echt junkies!vor allem bei dem thema!;)
 
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