___Lea-Won & Wilson Wicked___ "RECLAIM...!" - DIE SOMMERHYMNE FÜR DEN WINTER!

Original geschrieben von Claus Tro Phob
thx.

ansonsten hier feedback:


(zitat von absinthe)

hier meine antwort:

bullshit. "wir schuften für die, die es haben: das sagen, weil geld. die macht zu schlagen, weil soldaten" -
es gibt zwei klassen: kapitalisten und proletariar. moderner: unternehmer und angestellte. oder auch einfach "arbeitgeber" und "arbeitnehmer" (beides in anführungsstrichen, weil propagandabegriffe).
so.
und jetzt erklär mir, was an der textzeile unrealistisch sein soll, absinthe!

ich weiß nicht, was du arbeitest, aber der großteil der bevölkerung arbeitet, um den profit anderer zu steigern und sich selbst mit einem geringen bruchteil des erwirtschafteten zufrieden zu geben.

weisst du, vor ein paar jahren habe ich genauso gedacht wie du. drum bezeichnete ich den text als unreif. in einem anderen thread bezeichnest du mich als ungebildet und mit mangelndem analytischen verstand ausgestattet. darüber kann ich nur lachen. du wirst schon noch sehen, wer von uns beiden einen nobelpreis bekommt. wobei, vielleicht bekommst du ja mal einen literatur nobelpreis. mit dem text jedoch sicher nicht.

es ist sehr engstirnig von dir zu sagen, dass es 2 klassen gibt, kapitalisten und proletarier. hast du vwl studiert? hast du dich jemals mit diesem thema näher auseinander gesetzt, und damit meine ich, über schulniveau hinausgehend? du hast gerade abitur gemacht. ich verstehe deine sichtweise der dinge sehr gut, hatte ich vor ein paar jahren doch eine ähnliche. nun sind ein paar jahre ins land gegangen und ich habe meine eigene für mich alternative lebensweise gefunden. ich bin ein sehr kluger kopf und möchte meine talente nicht verschwenden sondern etwas für andere tun, und das kann ich als mediziner. anderen helfen und etwas für die menschheit zu vollbringen, das sind meine ziele. und dabei bin ich sicher kein proletarier, oder? bin ich kapitalist? sicherlich nicht. doch trotzdem möchte ich einen gewissen lebensstandard haben und meinen wohlstand behalten - so wie du sicher auch. als gymnasiast kannst du mir nicht erzählen, dass du den nicht hast. (ich denke da an ein altes lied von flowshop: als musiker der nachm abi steht.... ich weiss nicht wo ich in 10jahren steh, ich will keine kompromisse eingehen. doch ich will meinen wohlstand behalten. und das ist ja genau der scheisswiderspruch in sich...)

ein weiteres beispiel möchte ich dir bringen. ich hasse punks. die von der sozialhilfe leben. sind die links? sind die sozial? für mich heisst es sozial zu sein wenn ich steuern bezahle und davon die leben können, die es weniger gut getroffen haben als ich. aber die ganzen 'alternativen', die stolz darauf sind, von der sozialhilfe zu leben? das sind alles pseudolinke meiner meinung nach. die tragen rein gar nichts zum sozialstaat bei. und leben von denen, die ihr geld redlich verdienen.

so und die paar wirtschaftshaie die ganz oben in irgendwelchen vorständen sind und sich durch schmiergelder immer weiter bereichern - denkst du, die finanzieren die sozialhilfe empfänger mit? nein, die haben ihr geld im luxembourg oder auf den bahamas. die denke ich bezeichnest du als kapitalisten. aber das sind ganz wenige.
so und die sozialhilfeempfönger bezeiche ich mal als proletarier.

und die ganzen leute dazwischen? das ist die große masse! und die finanzieren unser system. in dem ohne zweifel einiges im argen ist. aber immer nur zu sagen '**** the system' - was ich wie ich dir verischern kann jahrelang getan habe - hat absolut keinen sinn und ist auch falsch. schau mal wie gut es dir geht. du hast doch überhaupt nur diese ganzen möglichkeiten gegen das system zu schimpfen weil es dir so gut geht. die, denen es wirklich dreckig geht, haben weder die kohle tracks zu produzieren noch wahrscheinlich deinen verstand, auf solche texte zu kommen. die tun mir leid. und die haben auch fürsorge verdient. es können nicht alle menschen geistig auf der überholspur geboren werden. aber die, die es sind, so wie du und ich, sollten ihren kopf auch klug einsetzen. und damit zur verbesserung des systems beitragen. glaub mir, im kommunismus wär keiner von uns glücklich.

ich denke in ein paar jahren wirst du auch eingesehen haben, dass es noch viel mehr gibt als nur kapitalisten und proletarier. fang erstmal an zu studieren. das öffnet dir welten sag ich dir. setz deinen verstand und deine talente sinnvoll ein. aber was du hier schreibst ist wirklich propagandistisch.

schade finde ich, wie immer gleich andere leute angegriffen und beleidigt werden. was führt dich dazu, mich als ungebildet und mit mangelndem analytischen verstand zu betiteln? kennst du mich? ich finde dass deine antwort auf nicht gerade fundiertem wissen basiert. so ungefähr hier und da mal was aufgeschnappt und dann ein weltbild draus geformt. du bist doch sonst so offen gegenüber allem? ich hätte dich ehrlich gesagt einfach für reifer gehalten.

leute, seid nett zueinander. auch das gehört für mich zum sozial und links sein dazu. und deswegen werde ich dich hier nicht zurückbeschimpfen. ich finde es einfach nur traurig, wie du immer gleich angreifst. und dich angegriffen fühlst. auf der anderen seite tust du immer so, als fändest du dich selbst am tollsten. ich habe die erfahrung gemacht, das leute, die mit sich selbst im reinen sind, nett zu anderen sind und größe zeigen. leute die unzufrieden mit sich sind, greifen andere and und sind unfreundlich. aber vor ein paar jahren war ich mit mir selbst auch noch nicht so im reinen wie heute. von dem her nehme ich dir dein kindliches angreifen nicht krumm. ich find dich nen coolen typen nichtsdestotrotz. weil du nicht so durchschnittlich bist wie die breite masse. dennoch verdient es diese breite masse, dass man sie mit großzügigkeit behandelt.

peace
 
Der Beitrag von absinthe arbeitet sehr schön heraus, dass Lion in puncto Menschlichkeit einfach noch ein Kind ist.

Das alles ändert nichts daran, absinthe, dass deine Darstellung der Sichtweisen meiner Meinung nach sinnlos ist. Erstens wird der "Bourgeoisie/Proletarier" Begriff nicht dadurch antiquieren, dass die Gesellschaft sich ausweitet. Im Gegenteil ist die Akkumulation durch einige wenige doch genau die ursprüngliche Sicht der Dinge. Weniger Kapitalisten, mehr Proletarier. Wobei Proletarier eben kein wertender Begriff ist, sondern eine bloße Zugehörigkeit zur Klasse. Jemand der seine Arbeitskraft verkaufen muss (!), ist Proletarier, fernab davon wieviel er verdient.

Das du Punks hasst, die von der Sozialhilfe leben ist einfach internalisiert Ideologie. Du führst zwar auf, warum du sie hasst, aber ein Grund ist das nicht. Und zwar aus einem einfachen Grund nicht. Jedem steht frei, sich zu entfalten. Über den Inhalt der Entfaltung ist nichts gesagt und somit steht es jedem frei nichts zu tun. Wieso also Punks mehr hassen als jemand der sich als Mediziner entfaltet? Nur deswegen, weil du den Tätigkeiten Wertungen gibst. Ein Mediziner hilft, ist in der Gesellschaft ein halber Gott usw., ein Punk ist jemand der nichts tut (wobei das schon eine dreiste Lüge ist, denn nur weil jemand nicht arbeitet heißt es noch lange nicht, dass er faul ist!) und kein Problem damit hat. Da sind deine Grenzen der Toleranz recht schnell erreicht.

;)
 
hätte nicht gedacht dass sich so eine interessante diskussion hieraus entwickeln würde... und lion regt sich sicher gleich wieder auf - wie bei hhp - dass man vom ursprünglichen thema abdriftet;) ...
ich gebe dir absolut recht, dass es blöd war von mir zu schreiben, dass ich punks hasse. ich hatte meinen ohnehin lang genugen beitrag jedoch nicht mehr auf völlige unangreifbarkeit überprüft;). ich werde punks in zukunft nicht mehr hassen. allerdings werde ich ihnen weiterhin meine meinung bzgl. pseudolinks mitteilen, wenn mich einer um eine spende für die aktion sorgenpunk am sendltor anbettelt.

falsch ist jedoch deine darstellung, dass jeder proletarier sei, der seine arbeitskraft verkaufen muss.
Im alten Rom war das Proletariat das verarmte Bauerntum. Der Begriff Proletariat hielt sich als Bezeichnung für die unterste von 5 Steuerklassen, die weder Steuern zahlen mussten noch Heeresdiesnt leisten. Sie hatten nichts als ihre Nachkommen (lat.proles). Wäre heute also gleichzusetzen mit den Sozialhilfeempfängern, die keine Steuern zahlen. Nicht mit irgendeiner Form von Mittelstand zu verwechseln.
Im humanistischen Sinne ist der Proletarier ein sozialer Außenseiter, eine Randexistenz, vorwiegend die Armen und Bettler. Kein Ingenieur, Arzt oder auch Elektriker oder Verkäufer fällt unter das Proletariat. 'Besitzlose' prägt den Begriff des Proletariers post-franz.revolutionem. Kein Elektriker oder was auch immer ist heutzutage besitzlos.

Erst von Marx und Konsorten erfährt der Begriff Proletariat eine Änderung. Die die nichts besitzen außer ihre Arbeitskraft. Ist so aber tatsächlich nur auf den Kommunismus übertragbar. Aber auch in den kommunistischen Ländern wurde der Begriff zunehmend durch 'Arbeiterklasse' ersetzt. Ich habe das kommunistische manifest nicht gelesen, aber mich würde schon interessieren, was für eine Rolle Marx z.B. den Medizinern zuspricht.

Ganz abgesehen davon verkaufen auch die 'Kapitalisten' ihre Arbeitskraft, es ist mit Sicherheit kein Zuckerschlecken, Vorstandsvorsitzender eines weltweiten Unternehmens zu sein, ganz abgesehen davon, dass dies überdurchschnittlich gut bezahlt wird. Somit wären wir alle Proletarier.

Fraglich wäre, was ein Arzt ist, der von der Krankenkasse bezahlt wird statt vom Privatmann. Ist das schon ein Form von Kommunismus?
 
Original geschrieben von Cooked Crack
Der Beitrag von absinthe arbeitet sehr schön heraus, dass Lion in puncto Menschlichkeit einfach noch ein Kind ist.

Das alles ändert nichts daran, absinthe, dass deine Darstellung der Sichtweisen meiner Meinung nach sinnlos ist. Erstens wird der "Bourgeoisie/Proletarier" Begriff nicht dadurch antiquieren, dass die Gesellschaft sich ausweitet. Im Gegenteil ist die Akkumulation durch einige wenige doch genau die ursprüngliche Sicht der Dinge. Weniger Kapitalisten, mehr Proletarier. Wobei Proletarier eben kein wertender Begriff ist, sondern eine bloße Zugehörigkeit zur Klasse. Jemand der seine Arbeitskraft verkaufen muss (!), ist Proletarier, fernab davon wieviel er verdient.

Das du Punks hasst, die von der Sozialhilfe leben ist einfach internalisiert Ideologie. Du führst zwar auf, warum du sie hasst, aber ein Grund ist das nicht. Und zwar aus einem einfachen Grund nicht. Jedem steht frei, sich zu entfalten. Über den Inhalt der Entfaltung ist nichts gesagt und somit steht es jedem frei nichts zu tun. Wieso also Punks mehr hassen als jemand der sich als Mediziner entfaltet? Nur deswegen, weil du den Tätigkeiten Wertungen gibst. Ein Mediziner hilft, ist in der Gesellschaft ein halber Gott usw., ein Punk ist jemand der nichts tut (wobei das schon eine dreiste Lüge ist, denn nur weil jemand nicht arbeitet heißt es noch lange nicht, dass er faul ist!) und kein Problem damit hat. Da sind deine Grenzen der Toleranz recht schnell erreicht.

;)

boah damn hakan was geht bloß in deinem schädel vor also jetzt im positiven sinne echt krass alter

lass mal wieder im icq labbern morgen oder so
 
Tokiohotel Fan: Easy, sprich mich einfach an ;)

absinthe: Erm, ich gehe natürlich vom Marxschen Begriff des Proletariats aus und missachte - ganz intolerant - die etymologie des wortes ;) (natürlich ist deine Ausführung darüber sehr richtig!) Auch im Marxschen Sinne geht es um die Besitzlosigkeit, eben nur, dass man sich und seine Ware Arbeitskraft hat und eben keinen Privatbesitz. Dieser Punkt ist aufgehoben, die Menschen besitzen nun genug um sich ihr Häuschen mit Garten leisten zu können, der Traum vom Tellerwäscher zum Millionär ist eine Utopie, die durch Ausnahmen bestätigt wird, welches auch eine Veränderung zur industriellen Gesellschaft darstellt. Das alles ändert aber nichts daran, dass ein Großteil der Gesellschaft ihre Arbeitskraft auf dem Markte preisgeben muss und das ist der Punkt, wieso es immer noch (!) Proletarier sind. Natürlich hört sich das jetzt an wie aus einer Mücke einen Elefanten zu machen, das liegt aber nicht an mir, sondern an der falschen Rezeption von Marx. Was in der Analyse eines Marxs auftaucht ist aber nicht die Überflüssigkeit der Arbeitskraft. Er spricht zwar von einer "industriellen Reservearmee", aber setzt hierbei den nationalen Arbeitsmarkt voraus (natürlich soweit ich das verstanden habe). Damit können Gegebenheiten wie die Aufstände in den frz. Banlieues nicht gefasst werden, da die Menschen dort trotz des Wissens nicht beschäftigt werden (Globalisierungseffekt usw.)

Erst von Marx und Konsorten erfährt der Begriff Proletariat eine Änderung. Die die nichts besitzen außer ihre Arbeitskraft. Ist so aber tatsächlich nur auf den Kommunismus übertragbar. Aber auch in den kommunistischen Ländern wurde der Begriff zunehmend durch 'Arbeiterklasse' ersetzt. Ich habe das kommunistische manifest nicht gelesen, aber mich würde schon interessieren, was für eine Rolle Marx z.B. den Medizinern zuspricht.

Die Diskussion über die "kommunistischen Länder" ist eine ganz andere Sache als die Rezeption von Marx - zum Glück :D. Ich wage zu bezweifeln, dass es nur auf den Kommunismus zu übertragen ist, denn erstens ist Marx trotz allem auch ein Kind seiner Zeit und man kann ihm wohl nicht vorwerfen, dass er nichts von Flugzeugen und tertiären/quartiären Sektoren gewusst hat. Zu seiner Zeit gabs eben nur die Arbeitskraft zu verkaufen, der Arbeitstag war viel zu lang um sich noch um den Garten zu kümmern. Erst durch sozial(istisch)e Bewegungen kam es auch zu Verkürzungen des Arbeitstages (sozialistisch in Klammern, weil es ja auch die Kolpingwerke etc. gab, die gerade vor Sozialismus warnen wollten.) Welche Rolle Marx den Medizinern zuspricht, kann ich dir nicht wirklich sagen. Ich weiß es schlicht und einfach nicht.

so long.
 
servus, also ich denke eine diskussion führt hier jetzt dann zu weit, da du wie ich sehe sehr vom kommunistischen gedankengut überzeugt zu sein scheinst. marx vergisst meiner meinung nach aber einige sehr wichtige aspekte. für ihn ist die arbeitsKRAFT der menschen entscheidend, 'die intelligenz' vergisst er jedoch. denker haben keinen platz in der marxistischen ideologie. wo sollen professoren, forscher etc. bei ihm stehen? die idee ist ja auch, dass jeder gleich ist. tut mir leid aber das ist nicht so. wir entwickeln uns doch gerade dadurch weiter, dass wir einen ansporn in gewissen tätigkeiten sehen. z.b. etwas zu vollbringen. in der marxschen ideologie kann ich keinen ansporn für mich finden. wenn ich mich anstrenge und etwas besser kann als andere, dann möchte ich auch das outcome sehen. bei marx ist dies nicht möglich. ich kann dir auch garantieren, dass es unter marx keine hiphopszene gegeben hätte, zumindest nicht in dieser form. wahrscheinlich hätte sich eine hiphopszene unter marx gegen das kommunistische system aufgelehnt.

ich erachte es als falsch, dass du im zusammenhang mit der heutigen gesellschaft/weltordnung vom marxistischen begriff des proletariats ausgehst.

im marxschen sinne geht es ja nicht um die besitzlosigkeit an sich sondern um das 'uneigentum an produktionsmitteln'. dass diese vom staat verwaltet werden sollen sehe ich jedoch als problem an. fühlt ihr euch dem staat so verbunden, dass der eure studios verwalten soll, eure plattenpressmaschinen? am ende sagt euch der staat dann, was für songs ihr zu produzieren habt. ganz abgesehen davon, dass niemand eure platten kaufen würde.
die marxistische ideologie ist auf die heutige gesellschaft einfach nicht übertragbar, da im zuge der industrialisierung entstanden. heutzutage sind einfach so viele bereiche hinzugekommen, die bei marx nicht berücksichtigt sind. Dienstleister v.a.

jeder der eigentum an produktionsmitteln aufweist, ist bei marx ein kapitalist. auch ein arzt braucht gewisse produktionsmittel, röntgengeräte etc., außerdem beschäftigt er arzthelferinnen etc. wäre also kein proletarier wie du es darstellst.

ich gehe auch nicht vom traum 'vom tellerwäscher zum millionär' aus. Ich denke eher, dass es bei den meisten von uns so ist, dass sie aus mittelständischem hause kommen und je nachdem, was ihre ziele sind, sich ihren platz 'im Mittelstand' erhalten. dieser mittelstand fehlt bei marx. und der ist meiner meinung nach das entscheidende.

du kritisierst, dass ein großteil der gesellschaft ihre arbeitskraft auf dem markt preisgeben muss. deswegen seien es proletarier im marxistischen sinne. im marxistischen sinne gibt es jedoch keinen markt. deswegen können es also keine proletarier sein. marx kann also keinen nationalen arbeitsmarkt voraussetzen. die idee ist ja gerade 'arbeit für alle'.
marx will doch gerade die revolution des proletariats und dass dieses sich selbst regiert, somit die abschaffung der 'Kapitalisten' an sich. im vorletzten modell übernimmt der staat die rolle des kapitalisten bevor das proletariat reif ist, sich selbst zu übernehmen. dies setzt vernünftige handlungsfähigkeit zuerst im staat und später im proletariat an sich voraus. auch hier müsste es eine art gremium geben, das entscheidungen fällt, was im günstigsten falle per demokratischem wahlgang bestimmt werden müsste. und da wären wir auch schon wieder bei einem staatlichen kontrollorgan.

ich finde im marxismus findet eine vereinfachung der zufriedenheit der menschen statt. es wird davon ausgegangen, dass diese zufrieden sind, solang sie nur arbeit haben. dass dabei auch von befriedigender arbeit ausgegangen werden muss, wird vergessen. auch wenn das immer so schön behauptet wird, ist der marxismus für mich nicht das modell, in dem sich ein mensch ideal entfalten kann. für mich bedeutet entfaltung, dass ich genau das tun kann, was ich möchte und was meine fähigkeiten hergeben. das kann ich meiner meinung nach in der sozialen marktwirtschaft. welche rolle nehmen punks im marxismus ein? ich denke, sie würden dort zum arbeiten GEZWUNGEN. wie in deinem letzten post so schön abgehandelt, hätten sie also nicht die möglichkeit zur freien entfaltung. mann was haben wir doch für möglichkeiten in unserem system, wie frei sind wir doch. von allen mir bekannten systemen immer noch das geringste übel...

an diesem tag hatte mich das system ge****t.
 
Original geschrieben von Claus Tro Phob
thx.

bullshit. "wir schuften für die, die es haben: das sagen, weil geld. die macht zu schlagen, weil soldaten" -
es gibt zwei klassen: kapitalisten und proletariar. moderner:

da fällt mir gerade noch was auf bzgl. dieser zeile: die kapitalisten haben ja nicht die soldaten sondern der staat als kontrollorgan. also genau das Organ, was im kommunismus die kapitalisten ersetzen soll. diese textzeile widerlegt also deine erklärung bzgl. der 2 klassen schon an sich.
 
he, ABSINTHE:

vielleicht les ich deine beiträge zu einem
späteren zeitpunkt nochmal in GANZER
länge. grade eben hab ich schlecht zeit (nachher auftritt)
und nur den anfang deines ersten posts hier gelesen...

so viel dazu:

ich habe selbst eingestanden (siehe hhp-thread, auf den ich hier
verwiesen habe), dass der text von "reclaim" an manchen stellen personifizierend, schwarz-weiß-malerisch und platt ist.
plakativ eben. ein kampf-song, den ich SO alleine
nicht stehen lassen wollen würde, sondern der
im gesamt-gewicht mit anderen texten von mir
zu sehen ist.

ja, doch. ich würde den so immer wieder machen,
auch jetzt ein jahr nachdem ich den text geshcrieben habe,
weil es solche texte auch braucht.

du hattest gemeint, die zeile "du und ich schuften
für die, die es haben" wäre blödsinnig.

da widerspreche ich dir weiterhin,
obwohl ich wie eben schon gestatet mir darüber
im klaren bin, dass sich nicht alles so leicht in kapitalisten und proletariar einteilen lässt
(obwohl ich sogar diese zwei schubladen in
meinem post hier relativiert hatte).

schön, dass du dich so damit auseinandersetzt.

meine übertrieben hochnäsige art im internet
vollkommen ernst zu nehmen, zeigt immer wieder,
dass menschen sowas tatsächlich erwarten..

bzw warte: ganz so lustig war das nicht gemeint.

auf "naturwissenschaftler" wie dich, die irgendwann
mal davon ausgehen einen nobel-preis zu gewinnen,
hab ich teilweise wirklich hass übrig.

technik alleine bringt die menschheit nicht weiter.

da ist schon noch ein bisschen soziales sich-einmischen
nötig und dazu die theorie im hinterkopf.
 
auf minibeiträge antworte ich viel lieber.

:]

Original geschrieben von absinthe

da fällt mir gerade noch was auf bzgl. dieser zeile: die kapitalisten haben ja nicht die soldaten sondern der staat als kontrollorgan. also genau das Organ, was im kommunismus die kapitalisten ersetzen soll. diese textzeile widerlegt also deine erklärung bzgl. der 2 klassen schon an sich.

die kapitalisten haben das sagen, weil sie das geld (oder kapital an sich) besitzen.

die exekutive hat das sagen, weil sie soldaten, polizei, SEK, USK oder sonstiges haben.

das "DIE" ist in dem text nicht weiter benannt und
kann somit durchaus unterschiedliche subjekte meinen.

begriffen? ich gebs zu: das ist grammatikalisch einigermaßen
anspruchsvoll getextet an der stelle!

im großen gedacht kontrollieren kapitalisten natürlich
afu gewisse weise auch die politik und damit die exekutive.

aber das nicht so verschwörerisch totalitär wie
in einem polizeistaat oder einer militärdiktatur,
von denen ich weiß, dass wir hier in deutschland
glücklicherweise (noch ein paar jahre?) entfernt sind.
 
absinthe:

Es ist wirklich eine sehr lange Diskussion, aber ich lasse mich gerne darauf ein. Die Frage ist nur, ob wir das hier diskutieren sollten. Vorteil wäre, dass wir relativ sicher "unter uns" wären, da es im RdW zuviele Leute gibt, die mitdiskutieren und somit der Dialog unnötig erschwert wird. Ich gehe einfach mal auf deinen Beitrag ein, denn wirklich offtopic ist es nicht, da es sich ja - zumindest passiv - mit dem Inhalt des Tracks auseinandersetzt. Nun gut.

servus, also ich denke eine diskussion führt hier jetzt dann zu weit, da du wie ich sehe sehr vom kommunistischen gedankengut überzeugt zu sein scheinst. marx vergisst meiner meinung nach aber einige sehr wichtige aspekte. für ihn ist die arbeitsKRAFT der menschen entscheidend, 'die intelligenz' vergisst er jedoch. denker haben keinen platz in der marxistischen ideologie. wo sollen professoren, forscher etc. bei ihm stehen? die idee ist ja auch, dass jeder gleich ist. tut mir leid aber das ist nicht so. wir entwickeln uns doch gerade dadurch weiter, dass wir einen ansporn in gewissen tätigkeiten sehen. z.b. etwas zu vollbringen. in der marxschen ideologie kann ich keinen ansporn für mich finden. wenn ich mich anstrenge und etwas besser kann als andere, dann möchte ich auch das outcome sehen. bei marx ist dies nicht möglich. ich kann dir auch garantieren, dass es unter marx keine hiphopszene gegeben hätte, zumindest nicht in dieser form. wahrscheinlich hätte sich eine hiphopszene unter marx gegen das kommunistische system aufgelehnt.

Was heißt bitte überzeugt? Ich bin nicht blind und sehe auch, dass es genug "Fehler" im marxistischen Diskurs gab (Geschichtsteleologie), aber ich habe auch nie den Anspruch gehabt, Marx als eine Art Gottheit zu betrachten, was du mir ja irgendwie unterstellst ;)

1.) Woher weißt du, dass es bei Marx kein Platz für Denker gibt? Das ist eine verkürzende Sicht der Dinge. Marx beschäftigt sich im Kapital damit was "Ausbeutung" ist, wie Eigentum entsteht und wie sich die Gesellschaft potentiell entwickeln könnte. Wie es im Kommunismus ausschauen soll, darüber steht nichts gschrieben. Du kannst es dir aber auch relativ leicht ableiten. Es geht ja darum, dass man rationalisiert. Abseits davon setzt du ja immer noch einen Arbeitsbegriff voraus, der als solcher auch nicht gegeben ist. Aber das ist wieder was anderes.

2.) Die "kommunistische Systeme" bis dato waren ja auch ein Haufen Scheiße. Der Gleichheitsbegriff ist so auch gar nicht gegeben, der wird hineinprojeziert. So steht das nirgends. Zeig' mir das mal :D

ich erachte es als falsch, dass du im zusammenhang mit der heutigen gesellschaft/weltordnung vom marxistischen begriff des proletariats ausgehst.

im marxschen sinne geht es ja nicht um die besitzlosigkeit an sich sondern um das 'uneigentum an produktionsmitteln'. dass diese vom staat verwaltet werden sollen sehe ich jedoch als problem an. fühlt ihr euch dem staat so verbunden, dass der eure studios verwalten soll, eure plattenpressmaschinen? am ende sagt euch der staat dann, was für songs ihr zu produzieren habt. ganz abgesehen davon, dass niemand eure platten kaufen würde.
die marxistische ideologie ist auf die heutige gesellschaft einfach nicht übertragbar, da im zuge der industrialisierung entstanden. heutzutage sind einfach so viele bereiche hinzugekommen, die bei marx nicht berücksichtigt sind. Dienstleister v.a.

hä? du vermischt da relativ viel. Erstens will ich nicht als Apologet für kommunistische Unrechtsregime gelten, zweitens machst du hier - meiner Meinung nach - wieder eine These auf, die du nicht begründest. Wieso sollte ich nicht vom Marxschen Begriff ausgehen, wenn die Gegebenheiten - die seit dem Ende der Feudalgesellschaft einfach basistechnisch die selben geblieben sind - noch immer akut sind? Außerdem verwechselst du Sozialismus mit Kommunismus. Obrigkeitsstaatliches Denken wirst du nur noch bei Hardcore Stalinisten/Maoisten finden. Kommunismus per se ist Staatenlosigkeit. Daher verstehe ich nicht, wieso du da Staatsuntertanen konstruierst? Platten werden des weiteren nur deswegen verkauft, weil man Geld braucht um überleben zu können. Gäbe es eine alternative Gesellschaftsform - z.B. den Lockeschen Naturzustand - dann wäre man auch nicht davon abhängig, ob man denn nun wirklich Platten verkauft oder nicht. Geld ist ja ein Derivat des Tauschhandels und hat ja auch nur eine Äquivalentfunktion. Du kannst rational nicht erklären, wieso ein Stück bedrucktes Papier exakt 20€ wert ist... Das nur nebenbei. Ob eine Umstrukturierung der Gesellschaft möglich ist,darum soll es hier nicht gehen. Das Problem mit dem Dienstleistungssektor hatte ich ja auch schon im vorherigen Beitrag aufgegriffen. Auch wenn er diese Systematiken nicht kennt, so hat er doch in einem Punkt - meiner Meinung nach - Recht: nämlich dann, wenn er erklärt wie sich der Preis ergibt (ich verdeutliche das am Beispiel des Friseurs): Du hast die in deinen Haaren vergegenständlichte Arbeit und den Wert (!) des Friseurs. Die Analyse müsste da ebenfalls greifen und zwar fehlerfrei. Schreib ich aber aus dem Kopf raus und kann dir deshalb nicht meine Hand ins Feuer legen.

ich gehe auch nicht vom traum 'vom tellerwäscher zum millionär' aus. Ich denke eher, dass es bei den meisten von uns so ist, dass sie aus mittelständischem hause kommen und je nachdem, was ihre ziele sind, sich ihren platz 'im Mittelstand' erhalten. dieser mittelstand fehlt bei marx. und der ist meiner meinung nach das entscheidende.

warum?

[quot]
du kritisierst, dass ein großteil der gesellschaft ihre arbeitskraft auf dem markt preisgeben muss. deswegen seien es proletarier im marxistischen sinne. im marxistischen sinne gibt es jedoch keinen markt. deswegen können es also keine proletarier sein. marx kann also keinen nationalen arbeitsmarkt voraussetzen. die idee ist ja gerade 'arbeit für alle'.
marx will doch gerade die revolution des proletariats und dass dieses sich selbst regiert, somit die abschaffung der 'Kapitalisten' an sich. im vorletzten modell übernimmt der staat die rolle des kapitalisten bevor das proletariat reif ist, sich selbst zu übernehmen. dies setzt vernünftige handlungsfähigkeit zuerst im staat und später im proletariat an sich voraus. auch hier müsste es eine art gremium geben, das entscheidungen fällt, was im günstigsten falle per demokratischem wahlgang bestimmt werden müsste. und da wären wir auch schon wieder bei einem staatlichen kontrollorgan.
[/quote]

Wieso sollte es bei Marx keinen Markt geben? Bei Marx ist die Devise auch gar nicht "Arbeit für alle", das ist Staatsideologie der DDR gewesen. Bei Marx geht es um die Überwindung der Produktionsverhältnisse. Marx bzw. im Kommunismus gibt es auch keinen "Bonzenhass", die Klassenzugehörigkeit ist kein Grund zum Hass. Es geht ja nur darum, sich von den Klassenverhältnissen zu emanzipieren. inwiefern rätedemokratische organisationen "staatsinteressen" vertreten ist natürlich eine gute frage.

für mich bedeutet entfaltung, dass ich genau das tun kann, was ich möchte und was meine fähigkeiten hergeben.

Wie viele Menschen können das denn unter den hiesigen Lebensbedingungen?

sorry, schreibfaul. wohnst du in münchen? dann könnte man das ja anders regeln.
 
Ähmmm...

Um mal zum Thema zurückzukommen....

Ich find eurem Track cool. Ob man jetzt die eine oder andere Meinung vertritt ist nicht wichtig um über Flow und Idee etc. zu urteilen. Daher, gut gemacht Jungs. Weiter so!


Checkt auch >> den hier!
 
Original geschrieben von Claus Tro Phob
auf minibeiträge antworte ich viel lieber.

die exekutive hat das sagen, weil sie soldaten, polizei, SEK, USK oder sonstiges haben.

das "DIE" ist in dem text nicht weiter benannt und
kann somit durchaus unterschiedliche subjekte meinen.

begriffen? ich gebs zu: das ist grammatikalisch einigermaßen
anspruchsvoll getextet an der stelle!


nur ganz kurz: sehe ich nicht so. du sagst 'wir schuften für die', wir schuften doch nicht für die exekutive! und darunter schon wieder ein so hochnäsiger satz...

so, und dann finde ich es krank, dass du einen hass auf mich hast, wenn ich etwas gegen AIDS finde und damit wahnsinnig vielen menschen auf dieser welt helfe! der nobelpreis springt dabei nur nebenbei raus;)...

@hakan: hab jetzt echt keine zeit, mich mit deinem doch recht langen post auseinander zu setzen. ja ich wohne in münchen. also war die frage zwecks treffen gemeint bei dem man das ganze ausdiskutieren kann?:rolleyes: aber dann bitte erst nach ein paar bier;) ...
 
achja,

Original geschrieben von Cooked Crack
absinthe:

Wie viele Menschen können das denn unter den hiesigen Lebensbedingungen?


sehr viele! nenn mir ein negativ beispiel! selbst punks können sich 'entfalten', das könnten sie im kommunismus nicht...
 
ich hab jetzt eure diskusion mitverfolgt und finde sie sehr interessant und hab mir meine gedanken dazu gemacht. entfalten kann man sich in der jetztigen gesellschaft schon aber nicht uneingeschränkt, z.b. im arbeitsbereich wird es da etwas schwieriger. schau die doch mal die jetztige arbeitsmarktsituation an. der arbeitsmarkt ist größtenteils übersättigt, da wird es schwierig den job auszuüben, in dem man wirklich arbeiten möchte, man wählt alternativen (wenn man diese hat) und macht kompromisse, um seinen unterhalt zu verdienen. zumal fängt es auch schon in der studiumwahl an ---> studiengebühren die sicher bald auf uns zukommen werden oder bereits schon existieren. manche können sich diese studiengebühren gar nicht leisten, wobei wir wieder bei der einschränkung sind bzw. der der bildung, was sich später wiederum auf den beruf/berufswahl ausübt und dass hat dann wieder auswirkungen auf die wohnsituation, hobbies (da alles eine frage des geldes ist) usw.

achja, dass hier ist eine schön geführte diskussion. cooked crack hat gelernt zu diskutieren und zu argumentieren. man merkt dass er sich mit diesem thema eingehend beschäftigt und sich seine eigenen gedanken dazu gemacht hat/macht. wissen ist mach! ---> respekt auch an absinthe, der/die sich dem stellt und sich auch seine gedanken dazu macht. ich hätte da probleme.
bei sowas bekommt man geradezu lust sich mehr über ein thema zu informieren um alleine gegenargument bringen zu können od. überhaubt in diesem nivau mitreden zu können.
 
und dabei geht renee von der minderheit aus, die abitur hat und sogar noch studiert. selbst darunter gibt es riesige abstriche zu machen. absinthe, von mir aus gern... ;):cool:
 
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