Der Hall der Cassandrarufe

[HakaNsbraten]

quelle: heise

Nach 30 Jahren kommt das zweite Update für "Die Grenzen des Wachstums"

Vor mehr als dreißig Jahren erschien aus der Feder von drei Forschern am Massachusetts Institute of Technology "Die Grenzen des Wachstums" im Auftrag des Club of Rome - kurz vor der ersten Ölkrise 1973. Seitdem ist die Weltwirtschaft unglaublich weiter gewachsen, und Skeptiker weisen darauf hin, dass uns das Öl keineswegs ausgegangen ist. Berühmt ist auch die von der ersten Ausgabe angeregte Wette zwischen den Wissenschaftlern Julian Simon und Paul Ehrlich, ob die Preise von 5 Ressourcen zwischen 1980 und 1990 durch Knappheit steigen würden. Ehrlich durfte sich 5 Metalle aussuchen, deren Preise seiner Meinung nach steigen würden. Er verlor in allen fünf Punkten, auch wenn die Kritiker von Simon das nicht als Niederlage für Ehrlich sehen. Nun ist nach der zweiten Ausgabe von 1992 ("Die Neuen Grenzen des Wachstums") die dritte auf englisch im Juni 2004 erschienen - mit dem Untertitel "The 30-Year Update". Reden die Autoren immer noch davon, dass die Welt bald untergehen wird? Wenn ja, warum?

 

[²°°³]

Die Welt wird unbewohnbar sein aber bis dahin haben wir mit Sichertheit eine Alternative gefunden jetzt nicht unbedingt der Mars

 

[Faber]

ich als (angehender) ökonom würde gerne wissen auf welche metalle ehrlich genau "gesetzt" hat ?

weißt du das hakan ?


zum thema:
die grenzen des wachstum hängen, nach aktuellen stand, einzig und allein vom öl ab. andersrum gesagt: sie hängen davon ab, wann es forschern gelingt einen ersatzstoff bzw. eine andere art der energie zu finden.

beruflich bin ich immer auf dem stand was mit dem öl derzeit passiert. und es ist frappierend auffällig wie es derzeit mit dem kurs des öl abgeht. grund daführ ist dass die kommende supermacht china "aufersteht". sie brauchen öl um zu wachsen. und davon sehr sehr viel. ein ende ist nicht abzusehen, weil die chinesische regierung wenig dafür tut den konjunkturmotor abzuklemmen, was wirklich notwendig ist !

irak. der zweitgrößte eröllieferant der erde verfällt in anarchie. die profitable förderung ist auf jahre praktisch ausgeschlossen ! die usa haben falsch kalkuliert. die minaeralölfimen sind bush & co. in den rücken gefallen. sie wollen den aufbau nicht riskieren.


ich kürze es ab:
die grenze des wachstums wird ganz bald kommen. ich sehe es täglich an den börsenmärkten. die reinen zahlen stehen auf grün, aber das was von forschern gesagt wir, sagt das gegenteilige. die börsen bleiben stehen. seit ca. 12 monaten. das ist sehr sehr lang. und hat einen grund.




god bless
faber

 

[²°°³]

Original geschrieben von Faber



andersrum gesagt: sie hängen davon ab, wann es forschern gelingt einen ersatzstoff bzw. eine andere art der energie zu finden.

Einen Ersatz für die Energie Gewinnung gibt es schon z.b. Sonne, Wasser, Wind das Problem dabei ist, es ist teuer.

 

[Faber]

Original geschrieben von ²°°³



Einen Ersatz für die Energie Gewinnung gibt es schon z.b. Sonne, Wasser, Wind das Problem dabei ist, es ist teuer.

richtig. deutschland. weltmarktführer. könnte vorbild aller nationen sein.

ist es aber nciht. weil sie alle anderen ökonomisch denken.
deshalb: die grenzen des wachstums sind bald erreicht.




g.b.
faber

 

[Mongo-Styler]

Original geschrieben von ²°°³



Einen Ersatz für die Energie Gewinnung gibt es schon z.b. Sonne, Wasser, Wind das Problem dabei ist, es ist teuer.

Das Problem dabei wäre nicht der Kostenfaktor, der ist bei diesen Sachen eher nebensächlich.

ABER, wenn man bedenkt, dass die Produktion und Wartung von "Alternativenergie-Produzenten" MEHR Energie verschlingt, als diese in ihrer Laufzeit produzieren können, dann muss man ganz ehrlich sagen, dass diese Dinge eher kontraproduktiv sind (aus heutiger Sicht).


Die Welt wird mit Sicherheit nicht untergehen. Was aber passieren wird, und wovon Wissenschafter überzeugt sind, ist, dass ein Abstossungsprozess stattfinden wird. Sprich: Die Natur wird sich selbst reglementieren.
Wir werden also so lange Misswirtschaft treiben, bis WIR (die Menscheit) für das Ökosystem der Erde nicht mehr tragbar sind. Die Natur wird uns, wie so viele andere Arten auch, als Fehlversuch der Evolution abhaken und ihren gewohnten Weg gehen.
Dies ist, wenn man einigen Wissenschaftern glaubt, der jetztige Weg der Menschheit.

Ob und wie wir dieser Entwicklung (sofern sie eintreten wird) entgegensteuern können ist die Frage.

Eine "bessere Aufteilung" der Ressourcen ist ein schöner Ausdruck und hat auch sicher seine Berechtigung. Jedoch wird dieses Gedankenkonstrukt immer ein solches bleiben und von daher unter der Rubrik "ewige Theorie" abgehakt werden.

In der jetzigen Entwicklung KÖNNEN wir gar nicht anders, als den Planeten ausbeuten.
Die "westliche" (sprich: entwickelte) Welt, wird sehr darauf erpicht sein, NICHTS von ihrem Wohlstand und ihrem Reichtum herzugeben. Wir werden also, Gott möge dies verhindern, einen Krieg, falls es zu einen kommen wird, nicht wegen des Glaubens oder der Kultur bestreiten, sondern wegen unseres Wohlstandes.
Ich bin der festen Überzeugung das viele hier für die Verteidigung dieses Wohlstandes einen Krieg führen würden.
Von daher wäre es illusorisch und kleingeistig zu glauben, WIR würden einen Gang runterschalten und mit den Ressourcen sparsamer umgehen.

Die "Dritte-Welt Länder" (sprich: Entwicklungsländer) sind technisch und zivilisations-technisch gar nicht in der Lage, mit Ressourcen sparsam umzugehen.
In Afrika im speziellen sieht man ein Regime nach dem anderen kommen und gehen und jedes Regime ist nur darauf aus, die Rohstoffe des Landes für ein paar Waffen und ein bisschen Geld zu verscherbeln.
Kaum ein Land in Afrika denkt wirtschaftlich längerfristiger als 5 Jahre. Frei nach dem Motto: Nach mir die Sintflut!
Die Korruption tut ihr übliches um eventeullen Wachstum durch den plötzlichen "Reichtum" zu ermöglichen, und so schließt sich der Kreis.
Solange die Bevölkerung von der Ausbeutung des Landes und der Ressourcen nicht profitiert, werden sie damit auch nicht aufhören (weil durch Misswirtschaft und Korruption jeglicher Aufbau der Infrastruktur gehemmt wird, welcher eine Verbesserung des Bildungsgrates ermöglichen könnte, was zu einem sorgsameren Umgang mit den Ressourcen führen würde.)

Die "Schwellenländer", insbesondere China stellen das größte Problem dar (und das erst seit kurzem, denn hier liegt ja auch der Hund begraben!).
Diese Länder sind auf dem Weg der Industrialisierung, und benötigen auf einmal GLEICH VIEL, wenn nicht MEHR Ressourcen für ihre Wirtschaft.
Getrieben vom Vorbild "Westen" werden diese Länder niemals ihr Wachstum auf Rücksicht des Ökosystems bremsen, da sie sich mit Sicherheit nicht auf Kosten der "ersten" Welt selbst benachteiligen werden.




Es beginnt von nun an also ein Wettlauf um die Ressourcen und ich bin mir sicher, so wie die Dinge von jetzt an stehen, wird diesen Wettlauf nur die Partei für sich entscheiden, die entschlossener ist, ihre Ziele durchzusetzen (sprich: Die gewillt ist, für die Sicherung ihres Wohlstandes, andere mit Waffengewalt zu übervorteilen!)

Irak war erst der Anfang. Öl, war erst der Anfang.
Bei Betrachtung des Rohstoffmarktes (Eisenhandel, Kohlehandel und vor allem der Holzhandel) sieht man, dass in den Schwellenländern der Bedarf jetzt schon größer ist als das Angebot.

Man darf also gespannt sein, in welche Richtung sich das ganze entwickelt. Nur bin ich mir sicher, dass wir uns von den "goldenen Zeiten" verabschieden werden müssen, in denen wir alle (im "Westen") Gewinner waren.
Von nun an, werden wir damit leben müssen, dass es ein paar Gewinner gibt und mächtig viele Verlierer.





Das ist meine, vorläufige und unqualifizierte Meinung!

 

[Faber]

props.

warum so bescheiden ?
ist ein wirklich guter beitrag, den ich voll und ganz unterstütze.

besonders den teil über afrika, was wirklich das denkbar schlimmste ist. ALLE führer proklamieren die abschaffung "des bösen" (um es kurz zu fassen). aber alle bedienden sich anschließend genau dessen.




god bless
faber

 

[²°°³]

Original geschrieben von Mongo-Styler



Das Problem dabei wäre nicht der Kostenfaktor, der ist bei diesen Sachen eher nebensächlich.

ABER, wenn man bedenkt, dass die Produktion und Wartung von "Alternativenergie-Produzenten" MEHR Energie verschlingt, als diese in ihrer Laufzeit produzieren können, dann muss man ganz ehrlich sagen, dass diese Dinge eher kontraproduktiv sind (aus heutiger Sicht).

Ich glaube nicht ( entschuldigt wenn ich mich irre) das ein Wasserkraftwerk oder ein Solardach kontraproduktiv ist. Sowas höre ich zum ersten mal das diese alternativen mehr verschlingen als einbringen. Mit zu teuer meinte ich das die Gebühren für diese Alternativen in Vergleich zu Atomkraft oder anderen Energiequellen viel zu hoch sind.
Was den Rest deines Beitrages angeht bin vollkommen deiner Meinung.

 

[Mongo-Styler]

Ich sollt mir öfters mal ein Feierabendbierchen genehmigen, davon wird anscheinend der Kopf frei und die Finger flink!



@ 2003:

Mit Wasserkraft stimmt das nicht! Da hast du Recht!

Aber mit Windkraft und vor allem mit Solarkraft! Das selbe gilt für Kraftstoffzellen (die, die Wasserstoff und noch irgendwas in Energie umwandeln).
Die Herstellung dieser Energie-Zellen verschlingt weit aus mehr Energie, als solch ein Teil in seiner Lebensdauer produzieren kann.

 

[mc donalds]

Ich glaube nicht ( entschuldigt wenn ich mich irre) das ein Wasserkraftwerk oder ein Solardach kontraproduktiv ist. Sowas höre ich zum ersten mal das diese alternativen mehr verschlingen als einbringen. Mit zu teuer meinte ich das die Gebühren für diese Alternativen in Vergleich zu Atomkraft oder anderen Energiequellen viel zu hoch sind. Was den Rest deines Beitrages angeht bin vollkommen deiner Meinung.

ich meine gehört zu haben dass die herstellung einer windmühle mehr energie verbraucht als jemals durch die leistung der windmühle wieder reingeholt werden könnte ich denke nicht dass das alle alternativen energiequellen betrifft

es mag ja sein dass viele energiequellen noch zu teuer sind da sie noch nicht so lange existieren und noch nicht so ausgefeilt sind aber ich denke dass wird sich ändern wenn man auf solche energien angewiesen ist
neue kraftstoffe sind z.b. nicht mit so hohen steuern wie öl belastet da man hofft sie somit attraktiver zu machen

also ich denke dass alternative energiequellen schon in den startlöchern stehen nur "braucht" man sie nicht solange das öl noch fließt

ich denke auch dass es schwer wird die westlichen "reichen" länder dazu zu bringen weniger rohstoffe zu verbrauchen da das dort vorherrschende wirtschaftsprinzip auf einem gewissen konkurenzkampf basiert

atomkraft ist doch eine wohl eher unbeschränkte energiequelle oder irre ich mich da ? ka wie viel uran oder was auch immer es so gibt =)

 

[unKnown]

very good mongostyler...

wirklich ein sehr interessanter punkt. Allerdings sind
spekulationen über das was in der welt passieren wird
sehr wacklig, egal wie durchdacht sie sein mögen, da
ein einziges unvorhersehbares ereignis alles so schnell
umstoßen kann...
es ist ja wirklich alles (!) möglich... das geht von einer
euopäisch-chinesischen allianz im kampf gegen die amis
und grönländer ( ) bis zu einer neuen energiequelle,
die du dir bisher nicht mal im traum vorstellen kannst...
zB ein metall eines anderen planeten mit der 5000fachen
energieleistung von uran, ganz ohne gefahren.

das ist alles sehr unwahrscheinlich, aber die erste möglichkeit
birgt die wahrscheinliche zerstörung der erde durch atomwaffen
und die zweite löst das von dir aufgeführte energie problem
für die nächsten 3000 jahre über nacht.

dennoch, nice thesenstyles

 

[newbie]

ich denke nicht das öl in der zukunft der begehrteste stoff wird. zwar ist öl sehr wichtig, aber zwangsläufig wird es nur kriege um lebensraum und um wasser geben.

die ganzen lebensverhältnisse werden sich ändern, zb wird in 90 jahren im sommer der rhein zu einem kleinen flüsschen zusammenschrumpfen auf dem keine schiffahrt mehr möglich ist. das ist ein riesiger schlag für die wirtschaft in dieser region.

oder zb gebiete in denen es ständig zu naturkatastrophen kommt werden umgesiedelt, was zu grossen problemen führen könnte

 

[Huskey]

Original geschrieben von Mongo-Styler

Irak war erst der Anfang. Öl, war erst der Anfang.
Bei Betrachtung des Rohstoffmarktes (Eisenhandel, Kohlehandel und vor allem der Holzhandel) sieht man, dass in den Schwellenländern der Bedarf jetzt schon größer ist als das Angebot.

Hier wiederum ein Verweis auf China

 

[Faber]

Original geschrieben von Huskey


Hier wiederum ein Verweis auf China

das wird wieder etwas nachlassen bzw. stagnieren weil sie MÜSSEN.
es hat noch kein land der welt soviele boom-jahre heil überstanden. die überhitzen wenn sie ncith aufpassen. folge könnte ein jahrzehntelanger schock ähnlich wie in japan sein.
wie gesagt, NOCH ist es kein problem. geb ihnen noch zwei drei jahre.

aber der druck der von china kommt ist wirklich wahnsinnig.
die edle kokskohle ist zum beispiel zu einem beinahe unbezahlbarem gut geworden, weil sie den europäischen markt an kohle leerkaufen und im eigenen land zu kokskohle veredeln. deutschalnd hat zum beispiel kaum stätten in den die raffinieren können. so sind sie auf china angewiesen und haben derzeit kaum was abzugeben.

wir brauchen eben noch ein paar jahre bis sich das marktgleichgewicht wieder einstellt und das rasante wachsen chinas (und auch indiens) endlich "verdaut" ist.




god bless
faber

 

[mighty Komapatient]

Original geschrieben von Mongo-Styler
Die Welt wird mit Sicherheit nicht untergehen. Was aber passieren wird, und wovon Wissenschafter überzeugt sind, ist, dass ein Abstossungsprozess stattfinden wird. Sprich: Die Natur wird sich selbst reglementieren.
Wir werden also so lange Misswirtschaft treiben, bis WIR (die Menscheit) für das Ökosystem der Erde nicht mehr tragbar sind. Die Natur wird uns, wie so viele andere Arten auch, als Fehlversuch der Evolution abhaken und ihren gewohnten Weg gehen.
Dies ist, wenn man einigen Wissenschaftern glaubt, der jetztige Weg der Menschheit.

das hört sich alles so geplant an. als würde das ökosystem beschliessen, die menschheit zu vernichten weil sie ihm auf den sack geht...
das ist natürlich nicht der fall.
es ist sehr schwer die gesamte menschheit auszurotten.
da wären wir dann bei dem vielbeschworenen endzeitszenario.
naja, ist ja bis jetzt nur hirngespinst.
neben öl wird aber sicherlich wasser die ressource sein, welche die geopolitischen konflikte beherrschen wird.
@ faber: die koksknappheit aufgrund dem erhöhtem bedarf von china hat sogar dazu geführt, dass die rag wieder eine zeche im ruhrpott eröffnen möchte um den bedarf für den binnenmarkt zu decken... hätten sie die situation früher erkannt, wären viele arbietsplätze erhalten geblieben...

 

[Buckaroo Banzai]

Der Spiegel schrieb mal... ANch dem JAhrhundert der Kohle kam das Jahrhundert des Öls! Wahrscheinlich wird das nächse JAhrhundert vom erdgas dominiert.




Wenn wir Glück haben , haben wir bis dahin die Kernfusion auf den Sender bekommen!

 

[Mongo-Styler]

Original geschrieben von mighty Komapatient


@ faber: die koksknappheit aufgrund dem erhöhtem bedarf von china hat sogar dazu geführt, dass die rag wieder eine zeche im ruhrpott eröffnen möchte um den bedarf für den binnenmarkt zu decken... hätten sie die situation früher erkannt, wären viele arbietsplätze erhalten geblieben...

Genauere Informationen im Stern, 39/2004, Seite 26-40.

 

[Kero]

Original geschrieben von Faber
ich als (angehender) ökonom würde gerne wissen auf welche metalle ehrlich genau "gesetzt" hat ?


god bless
faber

chromium, copper, nickel, tin, and tungsten!!


Bitteschön Faber! übrigens danke für die Post!


ansonsten würde ich mich auf mongo-stylers posting stützen, er hat meine gedanken so ziemlich auf den punkt getroffen.

 

[Faber]

Original geschrieben von Kero



chromium, copper, nickel, tin, and tungsten!!

aaaaaaaaso.



ok....das verändert meine meinung irgendwie jetzt nicht wirklich....

dennoch danke.




god bless
faber

 

[ThiefInDaNight]

Die Autoren würde es nicht überraschen, wenn ihr World3-Modell nicht mit der Wirklichkeit ausreichend übereinstimmt. Sie wiesen darauf hin, dass vieles aus der wirklichen Welt gar nicht enthalten ist: Kriege, Korruption, usw.

allein dieser Satz, macht diese ganze Sache irgendwie schwachsinnig und antirealistisch