Re: Re: Interesante Thema
Habe noch mal drüber nachgedacht. Du hast Recht, die kommerzielle Verwertung sollte ich wohl vergessen. Habe in meinem Impressum bereits einen Hinweis eingefügt, daß sich Künstler, die ihre Werke wiedererkennen, per Mail melden sollen, falls ich diese rausnehmen soll.
Ich habe mir sagen lassen, daß man für den Eigengebrauch alles fotografieren darf, aber nicht alles veröffentlichen oder vervielfältigen. Wenn Personen des sogen. normalen Lebens nicht fotografiert werden wollen, darfst Du es nicht.
Nein, nein, ich komme immer Tage später, wenn alles gelaufen ist. Das mit den Personen ist schon klar.
Man muß nicht Eier legen können, um anderen zu beweisen, ob diese Eier frisch oder alt sind.
Mit Deiner Logik stehle ich Bilder aus Museen und wenn ich erwischt werde, erkläre ich: "Ich wollte anderen Leuten nur mal zeigen, was Kunst ist und wo man sie finden kann!"
Ich glaube kaum, das Du das Recht hast, über das geistige Eigentum anderer Leute zu verfügen und
damit Kohle zu machen.
Naja, der Vergleich hinkt etwas. Ich rede von öffentlich zugänglichen Werken an Häuserwänden. Da kann ich nichts stehlen, da ich die Wand nicht fortbewegen kann. Hier geht es lediglich darum, ob ich den öffentlichen Raum, in dem es z.Zt. zur Verfügung steht (z.B. die anliegende Straße, von der aus es noch als Werk zu erkennen ist), erweitern darf oder nicht (z.B. auf das Internet). Natürlich ist hier "Nutzung" durch den Künstler definiert. Aber es ist immer noch öffentlicher Raum, und nicht ein Museum, das vom Zugang schon andere Voraussetzungen mitbringt. Mich würde nicht wundern, daß ein öffentlich zugängliches Werk auch anders behandelt wird, da der Künstler damit rechnen muß, daß es anders genutzt werden kann, als stände es in einem Museum. Für mich hat es immer noch Dokumentationscharakter, wenn ich ein Photo davon mache. Ich kann ja auch eine Plastik im öffentlichen Raum fotografieren und das Bild veröffentlichen.
Da gibt es bereits mehrere! Sie gingen zu Gunsten der Künstler aus!!! Wurde sehr teuer.
Hier würde mich mal der genaue Anklagepunkt interessieren. Wurde immer mit Vorsatz gehandelt. Wurde immer kommerziell verwertet? Gibt es Kommentare zu Bildern, die im öffentlichen Raum aufgenommen wurden?
Dann hättest Du Dich schon beim "Gehen" verlaufen. Es haben bereits Sprayer erfolgreich wegen Verletzung ihrer Urheberrechte geklagt und gewonnen.
Ich werde mal alle mir per Mail zugänglichen Sprayer danach befragen, was sie sich so dabei denken, Bilder im öffentlichen Raum zu sprayen bzgl. Verwertung.
Hast Du Dir mal das Grundgesetz angeschaut? Vor dem Gesetz sind alle gleich!
Naja, Recht haben und Recht bekommen sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe. Was, wenn niemand gesehen hat oder fotografiert hat, daß ein Künstler tatsächlich ein Graffiti erstellt hat? Eigene Bilder werden da kaum ausreichen. Die kann ja jeder machen und stehen in keinem Zusammenhang zum Werk, solange sie nicht den Künstler bei der Arbeit zeigen. Gute Chancen sehe ich bei den Bekannten Sprayern. Die können schon durch den angewandten Stil Beweise vorlegen. Da gibt es öffentlich dokumentierte Werke, da können Sachverständige auf viel Material zurückgreifen.
Sie nehmen es nicht hin, gerade weil sie mit ihren Werken Geld verdienen (wollen). Dazu gehört auch die Verwertung ihrer Bilder. Wer kauft deren Bildband, wenn Du bereits einen mit ihren Bildern herausgebracht hast???
Außerdem ist die Rechtslage eindeutig. Sie ist nur für Laien unklar, aber dafür gibt es Anwälte. Unwissenheit schützt weder vor Bestrafung noch vor
Schadenersatzleistungen!
Ich meinte lediglich die im öffentlichen Raum zur Verfügung gestellten Bilder (z.B. Schlachthof). Ich glaube gerade nicht, daß bei diesen Werken eine Gewinnerzielungsabsicht besteht. Da würde ich die Werke schon lieber auf Leinwand sprühen, daß macht da mehr Sinn. Anders bei Auftragsarbeiten, aber das ist ja implizit durch die Bezahlung schon gegeben.
Das Sstrafgesetz sieht schon vor, daß eine Veränderung gegen den Willen des Eigentümers eine Sachbeschädigung darstellt, selbst wenn man diese Veränderung rückstandslos entfernen kann, weil diese Veränderung dem Gestaltungswillen des Künstlers nicht entspricht. Warum sollte der Künstler, der für sein Bild Geld bekommen hat, sein Werk verändern oder zerstören lassen?
Die Frage war durchaus provokant gestellt. Denn wenn es nicht erlaubt ist, hat sich bereits jeder Graffiti-Künstler strafbar gemacht. Ich bezog es auch mehr auf Werke, die z.B. am Schlachthof in Wiesbaden zu finden sind. Somit wird ja dann permanent gegen das Urheberrecht verstoßen, wenn ein "altes" Graffiti übersprüht wird.
Auftragsarbeiten, klar. Das wäre ja Sachbeschädigung des Gebäudes, etc. Ne, wenn jetzt einer am Schlachthof ein Werk von z.B. Loomit crosst. Jetzt wird's nämlich spannend. Loomit wird sicher nicht den Künstler des "alten" Bildes gefragt haben, ob er sein Bild übersprühen darf. Und der Künstler danach wird auch
Loomit nicht fragen. Rein rechtlich ein höchst bedenkliches Verhalten.
Man könnte vielleicht sagen, alle bisher gesprühten Arbeiten sind im Auftrag des Besitzers (Stadt Wiesbaden) durchgeführt worden und beim nächsten Wallstreet-Meeting bekamen die Künstler den Auftrag, die alten Werke zu übersprühen,. Da aber jedes Jahr noch Teile alter Werke zu sehen sind, wäre spätenstens hier wieder Schluß. Du sagtest ja selbst, daß die Bilder nur komplett ersetzt werden dürfen.
Aber da könnte auch folgende Regel greifen: Wenn ein "Geschäftsgebahren" eigentlich gegen geltendes Recht verstößt (gilt nartürlich nicht für die Strafprozeßordnung ;-)), aber die "Branche" es für rechtens erachtet, es somit zu einem allgemein hin akzeptierten Geschäftsgebahren geworden ist, ist es rechtens. Daraus leite ich aber dann ab, daß ein Künstler, der am Schlachthof sprüht, bereits bei Erstellung damit rechnen muß, daß sein Werk zerstört wird, und dieses generell hinzunehmen hat. Desweiteren ist es Usus, daß Werke fotografiert und zu Dokumentationszwecken im Internet veröffentlicht werden. Ich gebe zu, wirkt etwas hölzern, aber daraus würde ich das Recht ableiten, die Werke ohne Nachfrage im Internet zu veröffentlichen. Über kommerzielle Auswertung kann man sicher noch diskutieren. Aber auch hier sehe ich noch Chancen (bin auf die Infos zu ergangengen Urteilen hier sehr gespannt).
Bin gespannt auf Deine Kommentare
--------------------
Die obigen Statements haben sich teilweise schon wieder überholt, lasse sie aber der Vollständigkeit halber so wie sie sind.
Für uns interessant ist § 59 UrHG.
Ich bin noch mal schnell ins Web recherchieren gegangen und habe ein interessantes Dokument gefunden, daß unsere Fragen klären dürfte (Hr. Schotthoefer ist Rechtsanwalt):
http://www.schotthoefer.de/downloads/fotorecht.doc
Die IHK Nürnberg zitiert ihn ebenfalls:
http://www.ihk-nuernberg.de/Beratung/Recht/pdfs/FOTOGRAF.PDF
Hier der entscheidende Ausschnitt:
"Motive
Werke, die sich - bleibend - an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, dürfen fotografiert oder gefilmt und die Aufnahmen auch veröffentlich und der Film gezeigt werden ( § 59 UrHG ). Das gilt für Werke der bildenden Künste wie Denkmäler, Plastiken, Brunnen, Fassaden, Baukunst. Allerdings erstreckt sich dieses Recht nur auf die äußere Ansicht.
Das Recht bezieht sich auf alles, was von der Straße aus sichtbar ist und ein Benutzer von einem der Allgemeinheit zugänglichen Ort ( auch von zugänglichen Privatwegen ) ohne besondere Hilfsmittel ( Flugzeug, Fernglas, Leiter ) wahrnehmen kann.
Da ein von öffentlichen Straßen oder Plätzen aus aufgenommenes Objekt sich bleibend an dieser Stelle befinden muß, fiel der verhüllte Reichstag nicht unter diese Ausnahme und konnte deswegen nicht von jedermann fotografiert und seine Abbildungen verwendet werden. Auch Schnee -plastiken oder Graffiti gelten in diesem Sinne als "bleibend" von ihrer Bestimmung her, auch wenn die Schneeplastik schmilzt und die Graffiti von einer Reinigungskolonne schnell wieder beseitigt werden. Nicht "bleibend" dagegen sind von ihrer Bestimmung her Gegenstände, die etwa in einem Schaufenster ausgestellt sind."
Potzblitz, da lag ich doch mit meinem Rechtsempfinden nicht ganz daneben Es kommt also doch darauf an, daß es Teil des öffentlichen Raums und unbeweglich ist. Da die Veröffentlichung keine kommerzielle Nutzung untersagt, haben sich damit wohl so ziemlich alle Fragen geklärt.
Gruß Rainer
Habe noch mal drüber nachgedacht. Du hast Recht, die kommerzielle Verwertung sollte ich wohl vergessen. Habe in meinem Impressum bereits einen Hinweis eingefügt, daß sich Künstler, die ihre Werke wiedererkennen, per Mail melden sollen, falls ich diese rausnehmen soll.
Ich habe mir sagen lassen, daß man für den Eigengebrauch alles fotografieren darf, aber nicht alles veröffentlichen oder vervielfältigen. Wenn Personen des sogen. normalen Lebens nicht fotografiert werden wollen, darfst Du es nicht.
Nein, nein, ich komme immer Tage später, wenn alles gelaufen ist. Das mit den Personen ist schon klar.
Man muß nicht Eier legen können, um anderen zu beweisen, ob diese Eier frisch oder alt sind.
Mit Deiner Logik stehle ich Bilder aus Museen und wenn ich erwischt werde, erkläre ich: "Ich wollte anderen Leuten nur mal zeigen, was Kunst ist und wo man sie finden kann!"
Ich glaube kaum, das Du das Recht hast, über das geistige Eigentum anderer Leute zu verfügen und
damit Kohle zu machen.
Naja, der Vergleich hinkt etwas. Ich rede von öffentlich zugänglichen Werken an Häuserwänden. Da kann ich nichts stehlen, da ich die Wand nicht fortbewegen kann. Hier geht es lediglich darum, ob ich den öffentlichen Raum, in dem es z.Zt. zur Verfügung steht (z.B. die anliegende Straße, von der aus es noch als Werk zu erkennen ist), erweitern darf oder nicht (z.B. auf das Internet). Natürlich ist hier "Nutzung" durch den Künstler definiert. Aber es ist immer noch öffentlicher Raum, und nicht ein Museum, das vom Zugang schon andere Voraussetzungen mitbringt. Mich würde nicht wundern, daß ein öffentlich zugängliches Werk auch anders behandelt wird, da der Künstler damit rechnen muß, daß es anders genutzt werden kann, als stände es in einem Museum. Für mich hat es immer noch Dokumentationscharakter, wenn ich ein Photo davon mache. Ich kann ja auch eine Plastik im öffentlichen Raum fotografieren und das Bild veröffentlichen.
Da gibt es bereits mehrere! Sie gingen zu Gunsten der Künstler aus!!! Wurde sehr teuer.
Hier würde mich mal der genaue Anklagepunkt interessieren. Wurde immer mit Vorsatz gehandelt. Wurde immer kommerziell verwertet? Gibt es Kommentare zu Bildern, die im öffentlichen Raum aufgenommen wurden?
Dann hättest Du Dich schon beim "Gehen" verlaufen. Es haben bereits Sprayer erfolgreich wegen Verletzung ihrer Urheberrechte geklagt und gewonnen.
Ich werde mal alle mir per Mail zugänglichen Sprayer danach befragen, was sie sich so dabei denken, Bilder im öffentlichen Raum zu sprayen bzgl. Verwertung.Hast Du Dir mal das Grundgesetz angeschaut? Vor dem Gesetz sind alle gleich!
Naja, Recht haben und Recht bekommen sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe. Was, wenn niemand gesehen hat oder fotografiert hat, daß ein Künstler tatsächlich ein Graffiti erstellt hat? Eigene Bilder werden da kaum ausreichen. Die kann ja jeder machen und stehen in keinem Zusammenhang zum Werk, solange sie nicht den Künstler bei der Arbeit zeigen. Gute Chancen sehe ich bei den Bekannten Sprayern. Die können schon durch den angewandten Stil Beweise vorlegen. Da gibt es öffentlich dokumentierte Werke, da können Sachverständige auf viel Material zurückgreifen.
Sie nehmen es nicht hin, gerade weil sie mit ihren Werken Geld verdienen (wollen). Dazu gehört auch die Verwertung ihrer Bilder. Wer kauft deren Bildband, wenn Du bereits einen mit ihren Bildern herausgebracht hast???
Außerdem ist die Rechtslage eindeutig. Sie ist nur für Laien unklar, aber dafür gibt es Anwälte. Unwissenheit schützt weder vor Bestrafung noch vor
Schadenersatzleistungen!
Ich meinte lediglich die im öffentlichen Raum zur Verfügung gestellten Bilder (z.B. Schlachthof). Ich glaube gerade nicht, daß bei diesen Werken eine Gewinnerzielungsabsicht besteht. Da würde ich die Werke schon lieber auf Leinwand sprühen, daß macht da mehr Sinn. Anders bei Auftragsarbeiten, aber das ist ja implizit durch die Bezahlung schon gegeben.
Das Sstrafgesetz sieht schon vor, daß eine Veränderung gegen den Willen des Eigentümers eine Sachbeschädigung darstellt, selbst wenn man diese Veränderung rückstandslos entfernen kann, weil diese Veränderung dem Gestaltungswillen des Künstlers nicht entspricht. Warum sollte der Künstler, der für sein Bild Geld bekommen hat, sein Werk verändern oder zerstören lassen?
Die Frage war durchaus provokant gestellt. Denn wenn es nicht erlaubt ist, hat sich bereits jeder Graffiti-Künstler strafbar gemacht. Ich bezog es auch mehr auf Werke, die z.B. am Schlachthof in Wiesbaden zu finden sind. Somit wird ja dann permanent gegen das Urheberrecht verstoßen, wenn ein "altes" Graffiti übersprüht wird.
Auftragsarbeiten, klar. Das wäre ja Sachbeschädigung des Gebäudes, etc. Ne, wenn jetzt einer am Schlachthof ein Werk von z.B. Loomit crosst. Jetzt wird's nämlich spannend. Loomit wird sicher nicht den Künstler des "alten" Bildes gefragt haben, ob er sein Bild übersprühen darf. Und der Künstler danach wird auch
Loomit nicht fragen. Rein rechtlich ein höchst bedenkliches Verhalten.
Man könnte vielleicht sagen, alle bisher gesprühten Arbeiten sind im Auftrag des Besitzers (Stadt Wiesbaden) durchgeführt worden und beim nächsten Wallstreet-Meeting bekamen die Künstler den Auftrag, die alten Werke zu übersprühen,. Da aber jedes Jahr noch Teile alter Werke zu sehen sind, wäre spätenstens hier wieder Schluß. Du sagtest ja selbst, daß die Bilder nur komplett ersetzt werden dürfen.
Aber da könnte auch folgende Regel greifen: Wenn ein "Geschäftsgebahren" eigentlich gegen geltendes Recht verstößt (gilt nartürlich nicht für die Strafprozeßordnung ;-)), aber die "Branche" es für rechtens erachtet, es somit zu einem allgemein hin akzeptierten Geschäftsgebahren geworden ist, ist es rechtens. Daraus leite ich aber dann ab, daß ein Künstler, der am Schlachthof sprüht, bereits bei Erstellung damit rechnen muß, daß sein Werk zerstört wird, und dieses generell hinzunehmen hat. Desweiteren ist es Usus, daß Werke fotografiert und zu Dokumentationszwecken im Internet veröffentlicht werden. Ich gebe zu, wirkt etwas hölzern, aber daraus würde ich das Recht ableiten, die Werke ohne Nachfrage im Internet zu veröffentlichen. Über kommerzielle Auswertung kann man sicher noch diskutieren. Aber auch hier sehe ich noch Chancen (bin auf die Infos zu ergangengen Urteilen hier sehr gespannt).
Bin gespannt auf Deine Kommentare
--------------------
Die obigen Statements haben sich teilweise schon wieder überholt, lasse sie aber der Vollständigkeit halber so wie sie sind.
Für uns interessant ist § 59 UrHG.
Ich bin noch mal schnell ins Web recherchieren gegangen und habe ein interessantes Dokument gefunden, daß unsere Fragen klären dürfte (Hr. Schotthoefer ist Rechtsanwalt):
http://www.schotthoefer.de/downloads/fotorecht.doc
Die IHK Nürnberg zitiert ihn ebenfalls:
http://www.ihk-nuernberg.de/Beratung/Recht/pdfs/FOTOGRAF.PDF
Hier der entscheidende Ausschnitt:
"Motive
Werke, die sich - bleibend - an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, dürfen fotografiert oder gefilmt und die Aufnahmen auch veröffentlich und der Film gezeigt werden ( § 59 UrHG ). Das gilt für Werke der bildenden Künste wie Denkmäler, Plastiken, Brunnen, Fassaden, Baukunst. Allerdings erstreckt sich dieses Recht nur auf die äußere Ansicht.
Das Recht bezieht sich auf alles, was von der Straße aus sichtbar ist und ein Benutzer von einem der Allgemeinheit zugänglichen Ort ( auch von zugänglichen Privatwegen ) ohne besondere Hilfsmittel ( Flugzeug, Fernglas, Leiter ) wahrnehmen kann.
Da ein von öffentlichen Straßen oder Plätzen aus aufgenommenes Objekt sich bleibend an dieser Stelle befinden muß, fiel der verhüllte Reichstag nicht unter diese Ausnahme und konnte deswegen nicht von jedermann fotografiert und seine Abbildungen verwendet werden. Auch Schnee -plastiken oder Graffiti gelten in diesem Sinne als "bleibend" von ihrer Bestimmung her, auch wenn die Schneeplastik schmilzt und die Graffiti von einer Reinigungskolonne schnell wieder beseitigt werden. Nicht "bleibend" dagegen sind von ihrer Bestimmung her Gegenstände, die etwa in einem Schaufenster ausgestellt sind."
Potzblitz, da lag ich doch mit meinem Rechtsempfinden nicht ganz daneben
Es kommt also doch darauf an, daß es Teil des öffentlichen Raums und unbeweglich ist. Da die Veröffentlichung keine kommerzielle Nutzung untersagt, haben sich damit wohl so ziemlich alle Fragen geklärt.Gruß Rainer
