Alles zum Thema Islam, Islamismus, politischer Islam und Islamofundamentalismus III

[Ceza]

moment mal ..."der Pfarrer, der im Namen seiner Religion freiwillig den Tod wählt"?...das ist schon sehr zynisch...würde es denn die tragik mindern wenn er sich stattdessen zum islam bekennt um seinem tod zu entkommen?

Ist es auch eindeutig... es war auch zynisch gemeint...
Zum zweiten Punkt... ein rationaler Mensch würde alles dafür tun, um sein Leben zu schützen... dieser Schwachsinn vom Märtyrer-Tod hat zu zahlreichen unschuldigen Toten geführt... eines der bekanntesten Vorkommnisse, hatte vor paar Wochen das 10 jährige...
Für was stirbt der Mann? Ist sein Glaube mehr wert als sein Leben? Für ihn selbst sicherlich... für mich als außenstehender absolut nicht...

 

[Hoheit]

Das ist doch absoluter blödsinn... es ist vollkommen egal, ob die Todesstrafe demokratisch legitimiert ist oder nicht... die USA als Weltmacht sind in diesem Punkt kein deut besser als der Iran. Einem Menschen das Leben zu nehmen ist gegen die Menschenrechte, ganz egal wie demokratisch legitimiert es ist... Es ist gibt absolut keinen Unterschied darin, ob ein ein Christ wegen seiner Religion getötet wird oder jemand, der 3 Kinder vergewaltigt und sie tötet -> Todesstrafe ist in beiden Fällen absolut inakzeptabel...


Der Iran ist ein Staat, das durch islamische Gesetze regiert wird... nach deiner Argumentation mit den USA, hat der Iran absolut Recht einen christlichen Pfarrer zu töten, weil er eben eine andere Religion verbreitet und dies mit dem Tode zu bestrafen steht eindeutig im Koran... dessen Recht eben auch ausgelegt wird...

es gibt kein unterschied? sorry.. aber selten son schwachsinn gelesen/gehört
ihr theoretiker seid mir immer die besten, auf dem blatt bleibt mord vielleicht mord aber in der wirklichkeit sieht das ganze halt ein bisschen anderst aus..

 

[Braveheart]

Ich kritisiere nicht das Christentum, sondern Religion an sich. Es ist mir scheißegal, an welchen absurden Unfug rund ums Jenseits die Leute im Speziellen glauben. Aber hier treffen halt zwei dieser Vorstellungen in einer äußerst tragischen Art und Weise aufeinander.

ok, ich versteh ja worauf du hinaus willst und im grunde haste auch recht...trotzdem etwas zwanghaft deine kritik an der stelle

Es würde die Tragik ganz erheblich mindern, meine ich. Als käme es objektiv gesehen darauf an, zu welcher Religion man sich bekennt. In dem Falle wäre der Unterschied: Der Pfarrer wäre keine Leiche, sondern ein lebendiger Mensch. Ich halte das für ziemlich bedeutsam, ob man nun tot ist oder nicht.

nun gut. aber jetzt bezieh das mal z.b. aufs 3.reich. diese einstellung hat es doch erst möglich gemacht.
ein ganzes volk welches unter todesandrohung zu einer weltanschauung gezwungen wird find ich sogar eher tragischer...

 

[superhater]

ok, ich versteh ja worauf du hinaus willst und im grunde haste auch recht...trotzdem etwas zwanghaft deine kritik an der stelle

Zwanghaft finde ich das nicht. Meines Erachtens macht Islamkritik wenig Sinn, weil der Islam eben auch "nur" eine Ausprägung eines grundsätzlichen Übels ist, nämlich der Religion, also dem Festhalten an irrationalen Glaubensüberzeugungen wider (potenziell) besseres Wissen. An dem Fall ärgert mich eben insbesondere die vermeintliche Alternativlosigkeit der Entscheidungen. Ein Mensch, der nicht davon ausgeht, dass er im Jenseits für seine "Rechtgläubigkeit" bis in den Tod belohnt wird, hätte alles daran gesetzt, seinen Arsch zu retten. Das ist eben eine grundsätzlich andere Situation, als wenn diese irren Schia-Faschisten Homosexuelle hinrichten. Die können nicht anders, als homosexuell zu sein. Mir tut es für den Pfarrer eben nicht nur leid, dass er in so einem System leben muss und letztendlich von diesem ermordet wird, sondern auch dafür, dass er sich diesem religiösen Irrsinn auch noch beugt. Es tut mir leid für ihn, dass er WIRKLICH glaubt, er läge richtig. Arme Sau, in jeder Hinsicht.

nun gut. aber jetzt bezieh das mal z.b. aufs 3.reich. diese einstellung hat es doch erst möglich gemacht.
ein ganzes volk welches unter todesandrohung zu einer weltanschauung gezwungen wird find ich sogar eher tragischer...

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du jetzt hinauswillst. Und auch nicht, warum ich etwas nicht tragisch finden kann, weil der Nationalsozialismus noch tragischer war.

 

[CHIKONINO]

ich finde leute die für ideale sterben 100000 mal besser als euch Nixnutze.

 

[superhater]

ich finde leute die für ideale sterben 100000 mal besser als euch Nixnutze.

Klar, Mohammed Atta und Andreas Baader waren gute Menschen. Sind ja für ihre Ideale gestorben. Kluger Einwand.

 

[superhater]

Religionskritik hin oder her, ich finde es in der Tat ziemlich zynisch, was hier teilweise geäußert wurde.
Es sollte jedem freistehen, zu glauben – an was auch immer. Problematisch wird es nur, wenn Gläubige (welcher Gruppierung auch immer angehörend) ihren Glauben anderen Menschen aufzwingen wollen.

So wie ich das verstehe, wird hier der Pastor von einigen dafür kritisiert, dass er an seinem Glauben festhält?
Leuchtet es nicht ein, dass eine Abkehr vom Glauben (in dieser Situation) ihn – vor allem nach seinen Vorstellungen – zu einem Heuchler machen würde? Sein Religionsgedanke würde dadurch ad absurdum geführt. Ist ja nicht so, dass er mal eben das Vereinstrikot wechseln könnte. (Ja, ich habe den Artikel gelesen und bin mir dessen bewusst, dass er als Jugendlicher konvertiert ist.)

Ja, Menschen, die nicht an ein Leben im Jenseits glauben, würden im Angesichts des Todes wahrscheinlich alles dafür tun, um ihr Dasein zu verlängern. Dazu würde dann wahrscheinlich auch das formale Annehmen einer Religion zählen.
Gläubige Menschen ticken aber offensichtlich anders. Im Optimalfall (aus deren Sicht) ist bei ihnen doch alles auf ein Leben danach™ ausgerichtet. Eine Abkehr vom Glauben müsste aus Sicht des „CEO“ doch alle zuvor geleisteten Mühen korrumpieren?
Somit lasse ich den Einwand mit dem Selbsterhaltungstrieb in diesem Fall nicht gelten.

Ich verstehe den Einwand. Aber ich habe ja gesagt, dass ich es bedauere, dass der Pfarrer diesem Glauben anhängt. Natürlich macht es "intern", also innerhalb seiner Glaubensüberzeugungen, keinen Sinn, sich formal zu einer anderen Glaubensüberzeugung zu bekennen - die ist ja seiner Meinung nach falsch. Für mich ist es aber tragisch, dass ein Mensch - dem gegenüber ich allein aus Zugehörigkeit zur selben Spezies schon Solidarität empfinde - wegen so einem absurden Unsinn bereit ist zu sterben. Was aber auch ganz ausdrücklich nicht heißt, dass ich ihm eine Mitschuld an seinem Tod zuweise - die Schuld liegt ganz eindeutig bei denen, die ihn - und das leider auch aufgrund hirnrissiger Glaubensüberzeugungen - ermorden wollen.

 

[Sandmann da MC]

Das ist eben eine grundsätzlich andere Situation, als wenn diese irren Schia-Faschisten Homosexuelle hinrichten.

Der Homosexuelle könnte doch auch seine sexuelle Ausrichtung verleugnen, um seinen Arsch zu retten.

Gut, Homosexualität ist etwas natürlich bedingtes, aber genauso wie der Homosexuelle nicht einfach auf Frauen stehen kann, kann ein ultraüberzeugter Christ auch nicht einfach aus Überzeugung Moslem werden, vortäuschen könnten sie es aber beide.

 

[superhater]

Der Homosexuelle könnte doch auch seine sexuelle Ausrichtung verleugnen, um seinen Arsch zu retten.

Gut, Homosexualität ist etwas natürlich bedingtes, aber genauso wie der Homosexuelle nicht einfach auf Frauen stehen kann, kann ein ultraüberzeugter Christ auch nicht einfach aus Überzeugung Moslem werden, vortäuschen könnten sie es aber beide.

Der Homosexuelle könnte alles mögliche verleugnen, das würde die Mullahs einen Scheißdreck interessieren. Bei denen gilt ja nicht die Homosexualität an sich als strafwürdig, sondern homosexuelle Handlungen. Wenn die einen beim Schwanzlutschen erwischen, haben sie ihn nun mal erwischt, und er kommt mit Sack über dem Kopf an den Kran bis er nicht mehr zappelt - fertig.

Dem Apostaten räumt man die Möglichkeit ein, sich zumindest vor dem Tod zu retten, wenn er seinem "Irrglauben" abschwört. (Und grundsätzlich hat jeder Gläubige die Möglichkeit, sich weltlicher Bildung zuzuwenden und herauszufinden, dass seine Glaubensüberzeugungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Quatsch sind. Das nur am Rande.)

Zwei Paar Schuhe also, das mit der Apostasie und der Homosexualität.

 

[Braveheart]

der christ würde dir jetzt antworten: aber auch homosexualität ist heilbar

 

[Hoheit]

Der Homosexuelle könnte alles mögliche verleugnen, das würde die Mullahs einen Scheißdreck interessieren. Bei denen gilt ja nicht die Homosexualität an sich als strafwürdig, sondern homosexuelle Handlungen. Wenn die einen beim Schwanzlutschen erwischen, haben sie ihn nun mal erwischt, und er kommt mit Sack über dem Kopf an den Kran bis er nicht mehr zappelt - fertig.

Dem Apostaten räumt man die Möglichkeit ein, sich zumindest vor dem Tod zu retten, wenn er seinem "Irrglauben" abschwört. (Und grundsätzlich hat jeder Gläubige die Möglichkeit, sich weltlicher Bildung zuzuwenden und herauszufinden, dass seine Glaubensüberzeugungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Quatsch sind. Das nur am Rande.)

Zwei Paar Schuhe also, das mit der Apostasie und der Homosexualität.

es gibt leute die sind 10x so gescheit wie du, und trotzdem gläubig, und was willst du denen dann erzählen?
dein gehetze gegen die religion wird langsam schon ziemlich auffällig, aber nun gut ist ja dein bier

 

[Braveheart]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du jetzt hinauswillst.

ich will darauf hinaus dass sich ein 3. reich nur dann verwirklichen kann wenn sich menschen einschüchtern lassen und sich, nicht aus überzeugung sondern aus zwang, einem ideologischen system beugen welches z.B. für massenmord verantwortlich ist. deine einstellung ist eine feige, rückgratslose und langfristig gefährliche

 

[superhater]

ich will darauf hinaus dass sich ein 3. reich nur dann verwirklichen kann wenn sich menschen einschüchtern lassen und sich, nicht aus überzeugung sondern aus zwang, einem ideologischen system beugen welches z.B. für massenmord verantwortlich ist. deine einstellung ist eine feige, rückgratslose und langfristig gefährliche

Da schließt du aber falsch. Tote bringen halt niemandem was, sie sind einfach nur tot. Wenn man als moralischen Grundsatz verfolgt, menschliches Leiden zu verringern, dann handelt man richtig, wenn man sich dem unmittelbaren Zugriff etwa des Nationalsozialismus oder dem Regime im Iran entzieht und versucht, dessen Apparat zu sabotieren. Man soll sich solchen Verhältnissen ja gerade nicht beugen. Und wenn man sich wie der Pfarrer hier oder Paul Schneider in Buchenwald für seinen Glauben foltern und töten lässt, dann zeugt das natürlich von Idealismus, aber verringert niemandes Leid. Weglaufen ist nicht feige und rückgratlos, sondern gibt einem die Möglichkeit einer Zukunft und im besten Fall auch die Chance, etwas zu verändern.

 

[superhater]

es gibt leute die sind 10x so gescheit wie du, und trotzdem gläubig, und was willst du denen dann erzählen?
dein gehetze gegen die religion wird langsam schon ziemlich auffällig, aber nun gut ist ja dein bier

Die gibt es, tatsächlich? In der Frage kommt es nicht darauf an, wie gescheit man ist. Und wenn du wissen willst, was ich solchen Leuten sage: Dass ich ihre Überzeugungen für Quatsch halte, ganz einfach. (Wobei ich abgesehen von Geistlichen kaum jemanden mit bemerkenswertem Grips gesprochen habe, der tatsächlich einer Buchreligion anhängt.)

 

[superhater]

Mit "man" sind Individuen gemeint. Und ja, wenn du dir und denen, die dir am Herzen liegen (im Idealfall die Menschen an sich) einen Gefallen tun willst, dann solltest du versuchen, das Land zu verlassen und/oder die herrschende Unterdrückung zu beenden (helfen).

Und ich kritisiere auch nicht die Entscheidung des Pfarrers, an seinem Glauben festzuhalten. Sondern die Tatsache, dass er in einem Glaubenssystem festhängt, das die Grausamkeit hat, ihm diese Entscheidung und somit seinen Tod als moralisch richtig zu verkaufen. Seine persönliche, individuelle Entscheidung kann er treffen, wie er will. (Im Falle Irans gilt das natürlich in viel, viel größerem Maß für den Islam, der es tatsächlich auch noch rechtfertigt bzw. vorschreibt, solche grausamen Foltermorde zu begehen.)

 

[Hoheit]

Die gibt es, tatsächlich? In der Frage kommt es nicht darauf an, wie gescheit man ist. Und wenn du wissen willst, was ich solchen Leuten sage: Dass ich ihre Überzeugungen für Quatsch halte, ganz einfach. (Wobei ich abgesehen von Geistlichen kaum jemanden mit bemerkenswertem Grips gesprochen habe, der tatsächlich einer Buchreligion anhängt.)

also heißt das im umkehrschluss das jeder der gläubig ist, gleichzeitig ein dummkopf ist?
ziemlich gewagte these, ist man für dich den auch ein dummkopf wenn man sich vorstellen kann das es irgendwo in den weiten des universums soetwas wie eine höhere macht gibt? oder ist das ne grauzone
nee ernsthaft, ich kann ja verstehen das du ein eher rationaler mensch bist, aber lass doch einfach die leute die an jesus oder mohammed glauben in frieden und hör zu versuchen sie die ganze zeit ins lächerliche zu ziehen, die ham dir doch nix getan^^ (also von den terroristen mal abgesehen)

 

[superhater]

also heißt das im umkehrschluss das jeder der gläubig ist, gleichzeitig ein dummkopf ist?
ziemlich gewagte these, ist man für dich den auch ein dummkopf wenn man sich vorstellen kann das es irgendwo in den weiten des universums soetwas wie eine höhere macht gibt? oder ist das ne grauzone
nee ernsthaft, ich kann ja verstehen das du ein eher rationaler mensch bist, aber lass doch einfach die leute die an jesus oder mohammed glauben in frieden und hör zu versuchen sie die ganze zeit ins lächerliche zu ziehen, die ham dir doch nix getan^^ (also von den terroristen mal abgesehen)

Ach, Hohlheit. Zum x-ten Mal: Lies, was ich geschrieben habe und erfinde nicht irgendwas.

Und: Ich lass die nicht in Ruhe. Bis Religion nicht ausschließlich da stattfindet, wo sie hingehört - nämlich ins Privatleben von Leuten, die sich die Welt partout nicht anders erklären wollen oder können - solange werde ich sagen, dass Religion gefährlicher Schwachsinn ist.

 

[superhater]

Aha, und für wie realistisch hältst Du es, dass Menschen mal eben so vor einem totalitärem Regime fliehen können?
Wenn Du mir zustimmst, dass dies eine utopische Vorstellung ist, wirst Du zugeben müssen, dass man diesen Absatz durchaus als zynisch auffassen kann.

Menschen fliehen permanent vor totalitären Regimen. Was ist daran utopisch? Die Welt ist und war voller Flüchtlinge, die vor Unterdrückung fliehen.

Kann es sein, dass Du den Relativsatz unglücklich platziert hast? Oder wolltest Du tatsächlich aussagen, dass der Islam es rechtfertigt bzw. vorschreibt, grausame Foltermorde zu begehen?

Was soll daran nun wieder falsch sein? Die islamische Rechtsprechung sieht leider genau das vor.

 

[CHIKONINO]

Andreas Baader war gut, Osama nicht denn der hat ja für den CIA gearbeitet.

 

[superhater]

Ich glaube, das stellst Du dir zu einfach vor.

Ich habe nie gesagt, dass einfach ist. Witzigerweise saß ich neulich erst mit einem Afghanen in der Mitfahrgelegenheit, der mir erzählt hat, wie er es innerhalb von zwei Jahren und mit unglaublichen Umwegen von Afghanistan nach Deutschland geschafft hat. Es ist eben nicht utopisch, sondern bittere Realität für Millionen Menschen.

Dass es falsch ist, habe ich nicht behauptet. Wollte nur mal nachfragen. Hätte ja sein können, dass sich der Relativsatz auf Iran beziehen sollte und nicht auf Islam.

Worauf beziehst Du dich denn da genau? (Quelle wär nett.) Klär mich bitte auf, ich bin da nicht so bewandert.
Habe aber gerade http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam#Punishment_for_apostas (wiki ) überflogen. Scheint kein eindeutiger Sachverhalt zu sein - Interpretationssache also. Demnach kommt's weniger auf die geschriebenen Worte an, sondern darauf, wer sie liest und sein Handeln danach richtet.

Apostasie wird nicht in allen islamischen Gesellschaften mit dem Tod bestraft, hauptsächlich im Iran ist das noch die offizielle Vorgehensweise. Berühmtestes Beispiel ist wohl die Fatwa gegen Salman Rushdie. (Allerdings bezog sich meine Aussage, dass der Islam Foltermorde rechtfertigt bzw. vorschreibt, nicht nur auf Apostasie. Solche grausamen Strafen stehen ja noch auf eine Reihe anderer vermeintlicher Vergehen.)

Bist du eigentlich Deutschlehrer oder so?