Der Nahostkonflikt // Israel & Palästina II

[Clarence Boddicker]

Halten wir fest: das Yom Kippur Krieg endete mit einer eingekesselten ägyptischen Armee, hunderten israelischen Panzern vor Kairo und einem militärisch geschlagenen Syrien. Nur die UdSSR hat damals Ägypten vor einer Niederlage bewahrt.

Aber Sadat hat das Momentum genutzt um Frieden mit Israel schließen zu können. Das wäre garantiert nicht passiert, wenn Israel militärisch unterlegen gewesen wäre.

Du klammerst Sadats Friedensangebot von 1971 einfach völlig aus, selbst wenn man dich mit der Nase darauf stößt. Hätte Israel das Angebot damals akzeptiert, wäre es überhaupt nicht zum Jom-Kippur-Krieg gekommen. Und du weißt auch, dass es zeitweise so aussah, als könnte Israel den Krieg verlieren. Das hat die Amerikaner beunruhigt, weshalb sie diesen Friedensvertrag unbedingt wollten. Israel hätte von sich aus keinen Frieden geschlossen, genau wie sie das 1971 nicht getan haben. Die damalige israelische Regierung dazu:

Gen. Dayan told the Knesset yesterday, “I prefer to sit in Sharm el-Sheikh without peace than have peace and return Sharm el-Sheikh to Egyptian hands.” He recalled having said the same thing several weeks ago at a Kibbutz movement convention. He cited Foreign Minister Eban’s recent assertion that “any (peace) arrangement must ensure Israel’s control over Sharm el-Sheikh as that is the only way to ensure free navigation” in the Straits of Tiran.

https://www.jta.org/archive/dayan-t...in-possession-of-sharm-ei-sheikh-strong-point

Bezüglich der Fehler der Palästinenser bzw. deren politischer Elite bei den Verhandlungen bei Camp David 2 sind wir unterschiedlicher Meinung. Arafat hat sich damals eben für weitere Milliarden für das private Schließfach und pro Intifada entschieden.

Das ist keine Frage von Meinungen, sondern von Fakten. Guck dir die Karte des finalen Vorschlags der Israelis in Camp David halt mal an:



Das ist ein Witz, kein Palästinenser kann sowas akzeptieren.

 

[--Cha\/ezz--]

Du klammerst Sadats Friedensangebot von 1971 einfach völlig aus, selbst wenn man dich mit der Nase darauf stößt. Hätte Israel das Angebot damals akzeptiert, wäre es überhaupt nicht zum Jom-Kippur-Krieg gekommen. Und du weißt auch, dass es zeitweise so aussah, als könnte Israel den Krieg verlieren. Das hat die Amerikaner beunruhigt, weshalb sie diesen Friedensvertrag unbedingt wollten. Israel hätte von sich aus keinen Frieden geschlossen, genau wie sie das 1971 nicht getan haben. Die damalige israelische Regierung dazu:

https://www.jta.org/archive/dayan-t...in-possession-of-sharm-ei-sheikh-strong-point

Das ist keine Frage von Meinungen, sondern von Fakten. Guck dir die Karte des finalen Vorschlags der Israelis in Camp David halt mal an:

Anhang anzeigen 146865

Das ist ein Witz, kein Palästinenser kann sowas akzeptieren.

a) du ignorierst vollkommen die drei Neins von Karthum der arabischen Staaten - keine Annerkennung, keine Verhandlung und keinen Frieden mit Israel, die von allen arabischen Staaten 1967 beschlossen worden sind.

b) Camp David II war das beste Angebot, das die Palästinenser je hatten. Da gibt es entsprechende Aussagen von arabischen Politikern. Arafat hat es aber nicht angenommen und sich für die zweite Intifada entschieden. Seitdem hat sich ihre Lage nur verschlechtert. Historisch kann man es also als Fehler bewerten. Wohlgemerkt verantwortlich ist die korrupte Elite um Arafat und nicht der 08/15 Palästinenser.

 

[netflix&chill]

Hätte man halt mal den Plan von 1947 akzeptiert. Aber da dachte man noch, man könne sich das ganze Gebiet wieder zurückholen. Dass es nach dem verlorenen Krieg nur noch schlechter werden kann, ist eigentlich offensichtlich.

 

[Clarence Boddicker]

a) du ignorierst vollkommen die drei Neins von Karthum der arabischen Staaten - keine Annerkennung, keine Verhandlung und keinen Frieden mit Israel, die von allen arabischen Staaten 1967 beschlossen worden sind.

Und wenn Sadat 1971 Frieden anbietet, dann zählt das nicht? Das zählt erst, wenn die Israelis das 1978 akzeptieren, ansonsten wird dieser Umstand aus der Geschichte getilgt? Wtf?

b) Camp David II war das beste Angebot, das die Palästinenser je hatten. Da gibt es entsprechende Aussagen von arabischen Politikern. Arafat hat es aber nicht angenommen und sich für die zweite Intifada entschieden. Seitdem hat sich ihre Lage nur verschlechtert. Historisch kann man es also als Fehler bewerten. Wohlgemerkt verantwortlich ist die korrupte Elite um Arafat und nicht der 08/15 Palästinenser.

Das stimmt einfach nicht. Taba war das beste Angebot und man hätte sich auch fast geeinigt, wenn die israelische Regierung nicht extrem unter innenpolitischem Druck gestanden hätte.

Aber okay, du bist halt einfach ein komplett festgefahrener Ignorant. Wenn du nicht mal siehst, was Sache ist, wenn du so eine Karte siehst, hat jede weitere "Diskussion" mit dir keinen Sinn, von daher verabschiede ich mich an dieser Stelle.

 

[smirnoff]

Und wenn Sadat 1971 Frieden anbietet, dann zählt das nicht? Das zählt erst, wenn die Israelis das 1978 akzeptieren, ansonsten wird dieser Umstand aus der Geschichte getilgt? Wtf?

Finde den Artikel dazu recht plausibel: https://www.jns.org/could-the-1973-war-have-been-avoided-by-accepting-sadats-peace-offer/

 

[--Cha\/ezz--]

Es ist auch müßig sich über die letzten 80 Jahre zu streiten. Die Situation ist aktuell eben so festgefahren wie sie ist und die Palästinenser sind in einer deutlich schlechten Position als 1947 und Israel existiert immer noch.

 

[--Cha\/ezz--]

Und wenn Sadat 1971 Frieden anbietet, dann zählt das nicht? Das zählt erst, wenn die Israelis das 1978 akzeptieren, ansonsten wird dieser Umstand aus der Geschichte getilgt? Wtf?

Das stimmt einfach nicht. Taba war das beste Angebot und man hätte sich auch fast geeinigt, wenn die israelische Regierung nicht extrem unter innenpolitischem Druck gestanden hätte.

Aber okay, du bist halt einfach ein komplett festgefahrener Ignorant. Wenn du nicht mal siehst, was Sache ist, wenn du so eine Karte siehst, hat jede weitere "Diskussion" mit dir keinen Sinn, von daher verabschiede ich mich an dieser Stelle.

a) ein wirkliches Angebot setzt für beide Seiten annehmbare Konditionen voraus. Das beinhaltete Sadats Angebot nicht. Er war auch nicht zu Kompromissen bereit.

b) Taba war lange nicht so fortgeschritten wie Camp David II. Zudem tobte parallel schon der erneute palästinensische Terror.

Der saudische Botschafter zu Camp David II und sogar Clinton hat Arafat kritisiert.

“Since 1948, every time we’ve had something on the table we say no. When we say yes, it’s not on the table any more. Then we have to deal with something less. Isn’t it about time we say yes?…If we lose this opportunity, it’s not going to be a tragedy, it is going to be crime.”

You have been here fourteen days and said no to everything.“

 

[Chalaco]

Soll also Israel einfach akzeptieren, dass sie bis zum jüngsten Tag ständig mit Terror und Angst leben müssen, weil die Gegner Israels werden nicht verschwinden. Ich sehe von euch nie Lösungen. Ihr habt das Schicksal einfach so hingenommen, aber ich will nicht aufhören daran zu glauben, dass Israel mit einer besseren Politik vielleicht als Staat irgendwann friedlich leben kann

Deine einseitige Darstellung wurde hier im Thresd übrigens schon 100. mal widerlegt von @Clarence Boddicker

Der hat überhaupt nichts widerlegt. Sondern Unsinn geschrieben. Die Politik gab es früher auch schon und hat nichts gebracht. Die Palästinenser müssen halt auch mal aktiv mitwirken. Dann würde sich das Verhältnis sicher entspannen. Tun sie aber nicht. Du forderst einfach von der einen Seite was, weil von der anderen ÜBERHAUPT NICHTS kommt und wenn was kommt, dann nichts Gutes.

Deine Hoffnung teile ich ja sogar durchaus. Aber ich bin schlau genug um zu wissen, dass das völlig weltfremd und naiv ist. Palästina muss das von sich selbst aus wollen und an den Verhandlungstisch kommen und zwar ohne dahinmassiert werden zu müssen.

 

[Chalaco]

Ausserdem würde ich das Framing als Kampfhund für die Araber nicht überbewerten. Wer im Moment nicht im direkten Risiko ist an die Israelis Gebiete zu Verlieren kann mit toten Palis eigentlich gut leben. Sieht man ja an der normalisierung mit den Saudis.

Was ist nützlicher, ein permanenter Unruhe- und Flüchtlingsspender oder ein westlich stark subventionierter Wirtschaftsstandort? Die Jordanier haben ja auch keinen Bock sich nochmal nen Staatsstreich einzufangen.

Einzig für die Iraner besteht hier ne wirkliche Existenzfrage da die Auslöschung der schiitischen Minderheiten eine Einflusseinbusse bedeutet mit der die "arabische Welt" (zu der man sie komischerweise zählt, kp was da abgeht tbh) sich der Schiitenfrage annehmen kann ohne das interner Widerstand kommt. Die Libanesen haben defacto eh keine Kontrolle mehr über die relevanten Gebiete, und Ägypten ist im Moment eine totale Handpuppe denen die Amis wichtiger sind als potentielle Konfliktherde.

Es geht nicht um die Schiitische Minderheit (was für eine perverse Verdrehung), sondern die Eigenschaft als Raketen und Bombenspender gegen das verhasste Israel. Iran streitet das sogar ab, die Schutzmacht der Schiiten zu sein. (Das würde sie nämlich als Täter im Irak und Syrien implizieren).

 

[Chalaco]

man hat sich doch konsequent über internationale diplomatische versuche hinweggesetzt

Ganz banal gefragt, wo ist entweder der Vorteil oder der Wille die Palästinenser überleben zu lassen von/für die Israelis? Nur wir als Waffen- Rohstoffe und Technologielieferant können den Israelis einen rationalen Grund dafür liefern die nicht alle zu töten, indem wir ihnen mit Isolation drohen wenn sie damit nicht aufhören. Von selbst ist da doch kein Wille da, egal ob man es anhand der Siedlungspolitik, der Statements der Regierung oder der Bewertung der Kampfhandlungen sieht.

und wir haben offensichtlich keinen bock irgendwas zu tun

Was bringt es wenn irgendwelche Politiker den tollen Vermittler Larpen, wenn der für den Vermittelt wird den Verhandlungstisch sowieso wieder umwirft.

 

[Messerzahn]

es gibt auch Schiiten in Israel. Es geht nicht um die Schiitische Minderheit (was für eine perverse Verdrehung), sondern die Eigenschaft als Raketen und Bombenspender gegen das verhasste Israel.

Das sind so wenige es gibt nicht mal Zahlen dafür da es unter 1% der Muslime in Israel sind.

Da sind schon signifikant mehr Juden im Iran als Schiiten in Israel.

Was bringt es wenn irgendwelche Politiker den tollen Vermittler Larpen, wenn der für den Vermittelt wird den Verhandlungstisch sowieso wieder umwirft.

Geht doch nicht um vermitteln sondern irgedwie einen Gegenanreiz zu schaffen. Reden bringt offensichtlich eh nicht mehr all zu viel.

 

[Chalaco]

Das sind so wenige es gibt nicht mal Zahlen dafür da es unter 1% der Muslime in Israel sind.

Da sind schon signifikant mehr Juden im Iran als Schiiten in Israel.

Geht doch nicht um vermitteln sondern irgedwie einen Gegenanreiz zu schaffen. Reden bringt offensichtlich eh nicht mehr all zu viel.

Laut der offiziellen Volkszählung von 2016 lebten in Iran noch 9826 Juden.
Laut Deutscher Welle Artikel von 2022 angeblich 20.000.

Bevölkerung Iran 88,55 Millionen (2022). 1% davon wären 885.500. Selbst wenn wir die Zahlen der Deutschen Welle für voll nehmen leben im Iran nur 0,02% Juden.

Wäre also nicht schwierig das zu schlagen. Habe allerdings noch keine Zahlen gefunden, nur dass es unter 1% Schiiten in Israel gibt. Was bei der weitaus kleineren Bevölkerung Israels zahlenmässig auf jedenfall weniger sind, und dann für Iran auch nicht interessant wäre.


Wobei das keine Rolle spielen kann, wenn das hier stimmt :

Shia Iran and Sunni Palestine: What Motivates the Support?​

By: Shujauddin Amini​

Zitat: "The Islamic Republic, despite the aforementioned examples, rejects claims that it is the standard-bearer of the Shia Crescent. Therefore, to rid itself of the stigma of Shia sectarianism, it resorts to supporting Palestinians, especially Hamas and Islamic Jihad movements. If these two groups, members of the Resistance Axis that Iran refers to, were not present, that axis would become a Shia movement inadvertently pitted against Sunni Arabs. To this end, the Islamic Republic seeks to portray the Palestinian issue as Islamic rather than purely Arab. Whereas in the past, the Palestinian dispute was pursued by Arab states under the banner of Arab nationalism. Ayatollah Ali Khamenei, the Supreme Leader of the Islamic Republic, had said: “The Islamic Republic of Iran has not been limited or affected by religious constraints and differences by the grace and favor of God. Just as it assists the Shia Hezbollah in Lebanon, it also supports Hamas, Islamic Jihad, and other Sunni groups in Palestine, and will continue to do so.” These statements serve as a response to claims labeling the Islamic Republic as the standard-bearer of the Shia Crescent. The loss for Palestinians, especially Hamas, is that Sunni Arab states, especially Saudis, do not support them against Israel because they compete with Tehran. However, the ongoing war in Gaza has clarified this point better.
Closer ties with the Taliban group can also be interpreted as part of efforts to rid the Islamic Republic of Shia sectarianism. However, there are other more influential factors at play. For instance, Ali Akbar Ahmadian, Secretary of Iran’s Supreme National Security Council, recently claimed: “The Islamic Republic has managed to find common ground with Hamas, which is Sunni. This approach is also evident in dealing with the Taliban government.”
Quelle: https://8am.media/eng/shia-iran-and-sunni-palestine-what-motivates-the-support/

 

[Chalaco]

Wahrheit tut weh, ne?

Die Hamas (arabisch حماس , DMG ḥamās ‚Begeisterung, Eifer, Kampfgeist', zugleich Akronym aus حركة المقاومة الإسلامية , DMG Ḥarakat al-muqāwama al-islāmiyya ‚Islamische Widerstandsbewegung') ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische Organisation, die international von 41 Staaten als Terroristische Vereinigung usw....

 

[Messerzahn]

was willst du mir genau sagen

Die strategischen Gründe für die unterstützung habe ich ja mehrmals ausgeführt. jätte an deiner Stelle halt schon mal davor Wikipedia aufgeschlagen wenn du nicht mal wusstest welcher Religion die Hamas angehört tbh

 

[Chalaco]

was willst du mir genau sagen

Die strategischen Gründe für die unterstützung habe ich ja mehrmals ausgeführt. jätte an deiner Stelle halt schon mal davor Wikipedia aufgeschlagen wenn du nicht mal wusstest welcher Religion die Hamas angehört tbh

Ist ja wie gesagt irrelevant für die Dynamik zwischen Iran und der Hamas. Der gemeinsame Nenner ist nicht die Religion sondern der Hass und der Kampf gegen Israel. Und da der Iran in dem Moment, wo die Hamas oder Palästina da nicht mehr dabei hilft, die Versorgungslinie kappt, werden sich die Führung, die Hamas und alle ihre Unterstützer, die ja reich geworden sind damit, sicher nicht durch "Anreize" zum Umlenken bewegen lassen (Haniye ist dadurch z.B. Milliardär geworden. )

Quelle: https://economictimes.indiatimes.co...-bodyguard/articleshow/112171214.cms?from=mdr

 

[Messerzahn]

Gibt keine seriöse Quelle dazu, keine Ahnung wie man das auch errechnen will wenn es nicht um gefrorene Konten geht. Ist aber auch irrelevant.

Der gemeinsame Nenner ist die strategische Eindämmung Israels damit die nicht in den Libanon einmarschieren und damit eine der größten schiitischen Minderheiten auslöschen, also halb richtig.

 

[Chalaco]

Gibt keine seriöse Quelle dazu, keine Ahnung wie man das auch errechnen will wenn es nicht um gefrorene Konten geht. Ist aber auch irrelevant.

Der gemeinsame Nenner ist die strategische Eindämmung Israels damit die nicht in den Libanon einmarschieren und damit eine der größten schiitischen Minderheiten auslöschen, also halb richtig.

Lächerlich zu denken Israel sei daran interessiert in den Libanon einzumarschieren, statt an einem friedlichen Libanon ohne Hezbollah.

Es gibt sehr viele seriöse Quellen dazu. Z.B.
https://www.washingtonpost.com/business/2023/11/02/hamas-funding-ismail-haniyeh-us-sanctions/

https://mackenzieinstitute.com/2023...illions-heres-how-they-continue-to-grow-rich/


Du versuchst diese "subtile" Manipulation immer wieder oder? You think you slick son?
LOL

 

[Messerzahn]

du verstehst den unterschied zwischen "net worth" und assets der organisation hoffentlich weil der nyt artikel sagt eins und dein bjp onlinespam-organ sagt was anderes

aber egal

Ein "friedlicher Libanon" ist ein Libanon ohne Schiiten, daraus schöpft die Hisbollah ja auch ihr Personal. Die muss man deswegen ja nicht abfeiern aber ich verstehe deine Allergie gegen rationale Beweggründe nicht. Der Iran muss die Israelis für ihre Ziele hier militärisch Eindämmen, und deswegen die kooperation mit der Hamas. Kann man gerne auch Hass nennen aber sollte man ausführen wenn man es verstehen will anstatt die ganze Zeit nur they hate em cuz they aint em auszupacken, damit kommst du analytisch nicht weit.

 

[Chalaco]

Hier eine unseriöse Boulevardpresse, die aber mit Fotos illustriert, dass ich recht habe.
https://nypost.com/2023/11/07/news/hamas-leaders-worth-11bn-live-luxury-lives-in-qatar/


Und ob ein friedlicher Libanon einer ohne Schiiten ist, wie du sagst, hängt ja davon ab ob die Hisbollah daraus ihr Personal schöpfen kann oder nicht. Und das liegt allein an den Schiiten.

Der Iran muss das überhaupt nicht, der könnte auch ein ganz normales friedliches Land sein, wenn der Iran das wollen würde. Will der Iran aber nicht. Zumindest nicht ein nicht zu unterschätzender Teil der Landbevölkerung der das radikale Mullahregime im Namen ihrer Auslegung des Islams, die natürlich abzulehnen ist, weil sie unterstützt, dass die Revolutionsgarden im Innenverhältnis regelmäßig Teenager und Studenten töten weil die ein ganz normales Leben leben wollen und natürlich Terror in aller Welt fördern.

Da noch irgendwie abwägen zu wollen ist doch völlig unanständig.

Ok Financial Times ist vlt. nicht die beste Quelle...Washington Post und Mackenzieinstitute aber schon.

Zumindest solange wir die CIA Dokumente noch nicht haben. Das dauert aber noch 40 Jahre. Ich kann dir aber versichern, dass kein hochrangiger Terroristenführer durch eine Rakete erschlagen wird, von dem man nicht vorher alles soweit ausgekundschaftet hat, dass man weiß wo er wieviel Geld hat und wie oft er die Klospülung betätigt.

 

[Messerzahn]

der iran hat diese konflikte ausgetragen da waren die noch 3 dynastien hinten. die schiiten sind jetzt keine friedlichen waldelfen aber so zu tun als wären sunnis on board mit händchenhalten und lieder singen gerade nachdem man zur sowjet-machtverringerung ausschliesslich die wahnsinnigsten sunnitischen schismatiker gepusht hat ist doch schwachsinn. das hat ja was von "hör auf dich selbst zu schlagen"