Der Nahostkonflikt // Israel & Palästina II

[Squidward]

Mahnwache gegen den Israeltag. Noch mehr Bilder von unseren Rot-Braunen Bremer Antisemiten. Ob sie auch gegen einen Tibet-Tag protestieren würden ?

http://www.bremerfriedensforum.de/1024/1125/Bremer-Friedensforum-Veranstaltungsarchiv-Nahost/

mehr davon von mir aus täglich

 

[Gronka Lonka]

was hältst du eigentlich von hitler?

 

[FurioG]

z.t. von vielen misverstanden.
muss man einfach im original lesen!

 

[Clarence Boddicker]

Nichts ist daran antisemitisch!!! Das ist alles legitimer Widerstand gegen das israelische Terrorregime!!!!

Es freut mich, dass du das begreifst und mit einer solchen Entschlossenheit hier verkündest.

Ich bitte dich. Nur wenn man seine Augen ganz fest verschließt, dann fallen einem die Parallen zwischen "kauft nicht bei Juden" und "kauft nicht in Israel" auf.

Die einzige Parallele entspringt einer auf Assoziationen basierenden Pseudo-Logik. Warum genau ist "kauft nicht beim Juden" denn rassistisch? Das entscheidende hierbei ist die Motivation. Und wenn das BDS-Movement die Gründe für den Boykott wie folgt erläutert:

The call urges various forms of boycott against Israel until it meets its obligations under international law by:

Ending its occupation and colonization of all Arab lands occupied in June 1967 and dismantling the Wall;
Recognizing the fundamental rights of the Arab-Palestinian citizens of Israel to full equality; and
Respecting, protecting and promoting the rights of Palestinian refugees to return to their homes and properties as
stipulated in UN Resolution 194.

Dann ist eine rassistische Motivation nichts weiter als eine dreiste Unterstellung, deren einzige Grundlage ein rhetorischer Trick ist, nämlich der Vergleich des Boykotts mit irgendwelchen Nazislogans.

Boykott ist und war schon immer ein legitimes Mittel, um politischen Druck auszuüben. Israel in diesem Zusammenhang auszusondern entspricht genau dem Positiv-Rassismus, den viele hier so gerne beklagen.

Zudem haben sich Dierckes und die Bremer Friedensfreunde oft genug verbale Fauxpas geliefert. Nicht zu vergessen das Hakenkreuz/Davidstern Flugblatt auf der Homepage der Duisburger Linken.

Ich weiß nicht, wer das ist und es interessiert mich nicht im Geringsten. Es ging mir um die oben aufgeführten "Beispiele" von Antisemitismus, die eben keine sind, auch nicht, wenn sich irgendwer irgendwelche Fauxpas leistet. Oder die Israelis mit den Nazis vergleicht, was geschmacklos sein mag, aber ebenfalls keinen ausreichenden Beleg für einen Antisemitismus-Vorwurf darstellt.

Im übrigen ist wahrscheinlich auch dir bewußt, dass die Gaza-Kreuzfahrten primär das Ziel der delegitiemierung Israels verfolgen.

Nö. Ich weiß nicht mal, was "Delegitimierung" Israels überhaupt bedeuten soll. Ich höre das ständig, aber es ergibt einfach keinen Sinn und ist wahrscheinlich nichts weiter als ein propagandistischer Kampfbegriff, der immer dann Anwendung findet, wenn jemand versucht auf irgendein Unrecht von israelischer Seite aufmerksam zu machen.

 

[--Cha\/ezz--]

Es freut mich, dass du das begreifst und mit einer solchen Entschlossenheit hier verkündest.



Die einzige Parallele entspringt einer auf Assoziationen basierenden Pseudo-Logik. Warum genau ist "kauft nicht beim Juden" denn rassistisch? Das entscheidende hierbei ist die Motivation. Und wenn das BDS-Movement die Gründe für den Boykott wie folgt erläutert:



Dann ist eine rassistische Motivation nichts weiter als eine dreiste Unterstellung, deren einzige Grundlage ein rhetorischer Trick ist, nämlich der Vergleich des Boykotts mit irgendwelchen Nazislogans.

Boykott ist und war schon immer ein legitimes Mittel, um politischen Druck auszuüben. Israel in diesem Zusammenhang auszusondern entspricht genau dem Positiv-Rassismus, den viele hier so gerne beklagen.



Ich weiß nicht, wer das ist und es interessiert mich nicht im Geringsten. Es ging mir um die oben aufgeführten "Beispiele" von Antisemitismus, die eben keine sind, auch nicht, wenn sich irgendwer irgendwelche Fauxpas leistet. Oder die Israelis mit den Nazis vergleicht, was geschmacklos sein mag, aber ebenfalls keinen ausreichenden Beleg für einen Antisemitismus-Vorwurf darstellt.



Nö. Ich weiß nicht mal, was "Delegitimierung" Israels überhaupt bedeuten soll. Ich höre das ständig, aber es ergibt einfach keinen Sinn und ist wahrscheinlich nichts weiter als ein propagandistischer Kampfbegriff, der immer dann Anwendung findet, wenn jemand versucht auf irgendein Unrecht von israelischer Seite aufmerksam zu machen.

Da meine Aussage auf Deutschland beschränkt war ist dies keine Pseudo-Logik. Israel wird als jüdischer Staat wahrgenommen. Deshalb assoziiert man "Boykott Israel" bei uns sofort mit den Bildern aus den dreißiger Jahren.
Ich weiß nicht, ob die internationalen Unterstützer des BDS-Movements sich selber als Antizionisten bezeichnen würden, falls ja, dann besitzt das ganze natürlich eine antisemitische Dimension. Denn einzig Israel hat es auf dieser Welt "geschafft", dass tausende Menschen dieses Land ablehnen und es am liebsten auflösen würden. Staaten wie Nordkorea, China, Burma oder der Sudan werden nicht von sogenannten "Anti-Chinesen" oder Gegnern der Jauche-Ideologie in Frage gestellt. Zudem erfordert ein neuer Friedensprozeß im Nahen Osten Zugeständnisse beider Seiten. Die BDS-Kampagne dagegen kritisiert einzig Israel. Ich habe noch nie etwas von einer Boykott Hamas oder Hisbollah Kampagne gehört, aber das sind ja auch keine Juden.

Falls du über linken Antisemitismus in Deutschland diskutieren willst, dann solltest dein fehlendes Wissen schnell aufarbeiten. Dierckes und die Bremer Linken sind nur Beispiele für den offenen Antisemitismus in Teilen der Linkspartei. Wer unter solchen Stürmer-Style Plakaten gegen Israel demonstriert, der ist blind oder ein Antisemit. In diesem Fall ist es ein Mitglied der Bremer Linkspartei.

 

[Clarence Boddicker]

Da meine Aussage auf Deutschland beschränkt war ist dies keine Pseudo-Logik. Israel wird als jüdischer Staat wahrgenommen. Deshalb assoziiert man "Boykott Israel" bei uns sofort mit den Bildern aus den dreißiger Jahren.

Was du schreibst demonstriert besagte Pseudo-Logik doch nur ein weiteres mal und zwar so sorgfältig, dass man eigentlich meint, dir würde das während des Schreibens selbst auffallen. Es ist im Grunde ganz einfach: Nur weil mich etwas an Rassismus erinnert, ist es selbst noch lange nicht rassistisch. Ich versteh nicht, warum Leute das nicht verstehen. Klar ist das eine naheliegende Assoziation, aber Assoziationen sind eben kein Logik-Ersatz. Du kannst aus dem Vorhandensein der Assoziation des Israel-Boykotts mit Nazi-Slogans keine gemeinsame Motivation ableiten. Aber du tust es trotzdem. Pseudo-Logik eben.

Ich weiß nicht, ob die internationalen Unterstützer des BDS-Movements sich selber als Antizionisten bezeichnen würden, falls ja, dann besitzt das ganze natürlich eine antisemitische Dimension.

Was bedeutet "Antizionistisch"?

Der Zionismus ist ein facettenreiche Ideologie und das BDS-Movement hat alle möglichen Unterstützer. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einige unter ihnen den Zionismus ganz oder in Teilen ablehnen. Daran ist grundsätzlich nichts antisemitisch.

Ich z.B. halte es grundsätzlich für bedenklich einen "jüdischen Staat" zu gründen, genauso wie ich es für bedenklich halte einen muslimischen, einen christlichen oder von mir aus einen Ostfriesen-Staat zu gründen, besonders wenn das in einer Region geschieht, in der mehrheitlich Menschen leben, die eben nicht zur jeweiligen Gruppe gehören. Wenn man die Idee eines Staates für eine ganz spezielle Gruppe konsequent durchzieht, hat man eben in den meisten Fällen am Ende Apartheid (und das ist eine akzeptable Metapher für die Zustände in Israel, besonders in den besetzten Gebieten). Oder man vertreibt den unerwünschten Teil der Bevölkerung, was ja in Palästina unbestreitbar geschehen ist. Auch Herzl war sich darüber im Klaren, dass es bei einem derartigen Vorhaben im Grunde zwei Optionen gibt und entschied sich offenbar für letztere, als er 1895 in seinem Tagebuch festhielt: "we shall endeavour to expel the poor population across the border unnoticed - the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discreetly and circumspectly."

Man kann durchaus zu dem Schluss kommen, dass die Geschichte des Zionismus eine Geschichte des Kolonialismus ist und die Grüdung des Staates Israel, mindestens angesichts der Umstände unter denen sie stattfand, als moralisch verwerflich betrachten. Ist das eine antizionistische Position? Wenn ja, wo ist das Problem? Du wirst jetzt wahrscheinlich behaupten, dass das logische Resultat einer solchen Einstellung der Wunsch nach der Vernichtung Israels ist (, solltest du meiner Erfahrung mit Leuten, die so reden wie du, entsprechen), aber das wäre ebenfalls ein Trugschluss. Ganz objektiv. Es mag Leute geben, die so denken, aber das eine führt grundsätzlich nicht zum anderen: Jeder von uns wird einsehen, dass der Völkermord an den amerikanischen Ureinwohnern verwerflich war. Du ebenfalls, da bin ich mir sicher. Ich bin mir allerdings ebenso sicher, dass du deswegen nicht die Vereinigten Staaten von Amerika mitsamt der Bevölkerung auslöschen möchtest.

Vernunftbegabte Menschen lehnen solche Dinge ab. Aber sie wissen auch, dass all das in den Geschichtsunterricht gehört, wo man es aufrichtig thematisieren sollte. Die drängenden poltischen Fragen sind ganz andere:

Es gibt in Israel-Palästina zwei Völker, von denen das eine alle Rechte genießt, während ein Teil des anderen, nämlich der Teil in Israel, zunehmend segregiert und essentieller Rechte beraubt wird und dessen anderer Teil seit Jahrzehnten vollständig segregiert lebt und dem im Alltag de facto alle Rechte aberkannt werden. Dieser Zustand ist erstens inakzeptabel und zweitens ein Resultat des Zionismus. Kein zwingendes, aber angesichts der zionistischen Ideologie das wahrscheinlichste (Wenn du mich ein bisschen provozierst, mach ich mir vielleicht die Mühe, dich mit weiteren Zitaten zionistischer Vor-/Denker zu überschütten). Um eventueller Verwirrung vorzubeugen: Es spielt im Grunde keine Rolle, welches das wahrscheinlichste war, Fakt ist: Es ist das tatsächliche Resultat des Zionismus.

Der "Greater-Israel"-Zionismus, der heutzutage populärer denn je ist und vor allem politisch mächtiger denn je, ist per se etwas verurteilenswertes, weil er nach einem Territorium strebt, dass sich nur durch Eroberungskriege in Besitz nehmen ließe. Ich bin übrigens so frei zu vermuten, dass wir kurz vor dem Siegeszug dieser extremsten Ausprägung zionistischer Ideologie stehen.

Wie dem auch sei. Es gibt sowohl gegenwärtige politische Gründe ein Problem mit dem Zionismus zu haben, als auch historische. Und dass jeder, der sich "antizionistisch" nennt, den Untergang Israels und die Vernichtung der Juden herbei sehnt, das haben du und deine antideutschen Freunde sich ausgedacht.

Denn einzig Israel hat es auf dieser Welt "geschafft", dass tausende Menschen dieses Land ablehnen und es am liebsten auflösen würden.

Falsch. Einzig Israel hat es als Unrechtsstaat bis heute geschafft, dass man im Westen die immer gleiche Propaganda runterbetet, sobald auf das Unrecht dort aufmerksam gemacht wird. Das ist eine Sache, die vielen nicht gefällt, deshalb wird die Zahl derer, die sich über Israel beschweren immer größer. Und das ist auch gut so. Es ist immer gut auf Unrecht hinzuweisen, aber insbesondere dann, wenn der betreffende Staat sich als westliche Demokratie ausgibt und unbedingt, so lange dieses Unrecht mit westlichen Steuergeldern finanziert und mit westlichen Waffen ausgeübt wird. Was Länder wie China oder Nordkorea betrifft, besteht doch hier überhaupt nicht mehr der geringste Aufklärungsbedarf oder siehst du das anders? Es sind Leute wie du, die ständig mit Ausreden kommen, die so fadenscheinig sind, dass man das Gefühl hat, sie haben sich bis an den Rand voll gesoffen, bevor sie darauf gekommen sind, die in nicht unerheblichem Maße dazu beitragen, dass das Thema eben diskutiert werden muss.

Staaten wie Nordkorea, China, Burma oder der Sudan werden nicht von sogenannten "Anti-Chinesen" oder Gegnern der Jauche-Ideologie in Frage gestellt ...

Du willst mir also erzählen, dass es hier oder im Westen niemanden gibt, der besagte Regimes kritisiert? Oder deren Ende fordert? Ich wette meinen gesamten Besitz, dass ich dir in der Fußgänger-Zone wesentlich schneller 100 Leute ausfindig machen kann, die das Nordkoreanische Regime in Frage stellen, als du in der Lage wärst 100 zu finden, die den Israelischen Staat "auflösen" möchten.

Aber falls es dir, weshalb auch immer, um einen Anti-Ismus geht: Wie wäre es mit Anti-Kommunisten, die diese Einstellung zur Grundlage ihrer Kritik am Chinesischen Staat machen? (Was natürlich bescheuert ist, aber das spielt ja in diesem Zusammenhang keine Rolle.)

Zudem erfordert ein neuer Friedensprozeß im Nahen Osten Zugeständnisse beider Seiten.

Ja. Genau. Die Israelis haben bereits mehr, als ihnen jemals zustand. Die Palästinenser fordern im Grunde Souveränität in 22% des historischen Palästina. Das entspricht der Waffenstillstandslinie vor dem Sechs-Tage-Krieg und ist eine moderate Forderung, wenn man bedenkt, dass es laut UN-Teilungsplan mal über 40% sein sollten. Des Weiteren wissen wir spätestens seit den "Palestine-Papers", dass das palästinensische Verhandlungsteam bereit war bei allen zentralen Fragen (Siedlungen, Ost-Jerusalem, Flüchtlinge ...) irrsinnige Zugeständnisse zu machen. Den Israelis war es nie genug, weil sie eben keine Lösung wollen. Und das liegt daran, dass sie die derzeitige Situation für perfekt halten. Eine Lösung ist nicht notwendig, wenn man kein Problem hat.

Was BDS betrifft: Warum sollten sie Hamas oder Hezbollah boykottieren? Du magst deren Art des Widerstandes verurteilen und ich tue das auch. Aber es ist schlichtweg irrelevant, was ich oder du darüber denken. Man geht nicht hin und hält den Unterdrückten Moralpredigten. Erst mal bringt man den Tyrannen dazu, gerechte Verhältnisse zu schaffen und zwar insbesondere dann, wenn irgendeine Form von Bündnis oder - wie wir es hier in Deutschland gerne nennen - "Verpflichtung" besteht. Die Unterstützung des bewaffneten Widerstands wird mit der Zeit von ganz allein im Sande verlaufen, wenn den Menschen dort erst mal ein anständiges Leben ermöglicht wird und die ständigen Bombardements aufhören. Du magst jetzt das Gegenteil behaupten, aber man sollte das grundlegende Unrecht erst einmal beheben und sehen, was passiert und nicht von vornherein denen, den Unrecht getan wird unterstellen, sie würden sich mit der Beendigung desselben nicht zufrieden geben.

Im Übrigen: Selbst die Hamas hat in den letzten Jahren mehrmals signalisiert, dass sie sich mit einem Settlement entlang der Waffenstillstandslinie zufrieden geben würde.

Falls du über linken Antisemitismus in Deutschland diskutieren willst

Ich habe ausschließlich über die oben stehenden "Beispiele" gesprochen. So lange da nichts mit etwas mehr Substanz kommt, will ich darüber nicht diskutieren, ganz einfach, weil ich es für Unfug halte und nicht den geringsten Diskussionsbedarf sehe. Ich lese halt immer nur von "Beispielen" für Antisemitismus innerhalb der deutschen Linken wie den obigen, die eben keine sind. Was jedes mal so offensichtlich ist, das ich hin und wieder überlege, Vertretern der antideutschen "Linken" etwas von meinem Olanzapin anzubieten, in der Hoffnung, dass das ihre Wahnvorstellungen lindert.

dein fehlendes Wissen schnell aufarbeiten.

Welches denn? Gibs doch zu, das beste was ihr habt, ist eine lächerliche "Studie", die kürzlich erschienen ist und die ganz genau gar nichts beweist, weil sie genauso stumpfsinnig ist wie der Rest, den man sonst so liest.

Wer unter solchen Stürmer-Style Plakaten gegen Israel demonstriert, der ist blind oder ein Antisemit.

Und wieder nur Assoziationen. Wie gesagt: Ich kenne diese Leute nicht und kann auch das Plakat nicht lesen. Es wäre mir lieb, wenn du mir anhand ihrer politischen Überzeugungen erklären könntest, weshalb du glaubst sie seien Antisemiten. Deine dilettantischen Versuche dich hier als Psychoanalytiker zu profilieren überzeugen mich nämlich keinesfalls.

 

[Tintenkillah]

Du setzt wie immer die Heterogenität und die streckenweise unzweifelhaft vorhandene Blödheit der Linken mit Boshaftigkeit gleich. Aber spring nur weiter auf den Linkenbashing-Zug auf, mit Springer, Broder, DiLorenzo und wie se alle heißen, wir ham ja sonst nix zu tun

Das hat nichts mit Linkenbashing zu tun. Ich bin selber links, nur ich finde es halt fatal, wenn gerade eine linke Szene, die sich wirkich immer weltoffen und allgemein kritisch gibt, so massiv versucht, dieses Antisemitproblem unter den "Teppich zukehren".

Damit verkennt man doch total die wirklichen Ursachen, dass eben nicht nur ein Thema der Radial-Nationalisten ist, sondern ein allgemein gesellschaftliches Thema. Gerade als Deutscher sollte man sich immer gegen Antisemitismus einsetzen!

 

[Clarence Boddicker]

Hier ist es langweilig.

@Tintenfisch:

Wenn einem ein ungerechtfertigter Antisemitismus-Vorwurf gemacht wird, sollte man sich dagegen wehren. Das hat mit "unter den Teppich kehren" so lange nichts zu tun, bis die Leute, die diese Behauptungen aufstellen, mal etwas ausgraben, was überhaupt erst eine öffentliche Debatte darüber rechtfertigen würde.

Und das müsste etwas sein, was erstens aussagekräftig im Bezug auf die tatsächliche Geisteshaltung des Beschuldigten ist, weil Anti-Semitismus eben nichts Oberflächliches ist, deswegen reichen da irgendwelche Plakate, die zwar verwirrend und bescheuert sein mögen, aber keine großen Rückschlüsse zulassen, nicht aus. Und darüber hinaus sollte es sich dabei nicht um einen Einzelfall handeln. Spinner gibt es überall, auch bei den Linken, aber deswegen muss man nicht ständig so nen Alarm machen.

Vor allem, weil dadurch echter Rassismus zu einer Bagatelle herunter gespielt wird. Aber die antideutschen Neo-Cons, von denen diese "Kritik" ja hauptsächlich ausgeht, lieben es einfach ständig Kaspertheater zu veranstalten. Was auch im Grunde recht amüsant wäre, wenn sie es nicht im Auftrag des großen Diktators tun würden, um Eroberungskriege als Selbstverteidung und damit als Notwendigkeit zu tarnen.

 

[--Cha\/ezz--]

Was du schreibst demonstriert besagte Pseudo-Logik doch nur ein weiteres mal und zwar so sorgfältig, dass man eigentlich meint, dir würde das während des Schreibens selbst auffallen. Es ist im Grunde ganz einfach: Nur weil mich etwas an Rassismus erinnert, ist es selbst noch lange nicht rassistisch. Ich versteh nicht, warum Leute das nicht verstehen. Klar ist das eine naheliegende Assoziation, aber Assoziationen sind eben kein Logik-Ersatz. Du kannst aus dem Vorhandensein der Assoziation des Israel-Boykotts mit Nazi-Slogans keine gemeinsame Motivation ableiten. Aber du tust es trotzdem. Pseudo-Logik eben.



Was bedeutet "Antizionistisch"?

Der Zionismus ist ein facettenreiche Ideologie und das BDS-Movement hat alle möglichen Unterstützer. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einige unter ihnen den Zionismus ganz oder in Teilen ablehnen. Daran ist grundsätzlich nichts antisemitisch.

Ich z.B. halte es grundsätzlich für bedenklich einen "jüdischen Staat" zu gründen, genauso wie ich es für bedenklich halte einen muslimischen, einen christlichen oder von mir aus einen Ostfriesen-Staat zu gründen, besonders wenn das in einer Region geschieht, in der mehrheitlich Menschen leben, die eben nicht zur jeweiligen Gruppe gehören. Wenn man die Idee eines Staates für eine ganz spezielle Gruppe konsequent durchzieht, hat man eben in den meisten Fällen am Ende Apartheid (und das ist eine akzeptable Metapher für die Zustände in Israel, besonders in den besetzten Gebieten). Oder man vertreibt den unerwünschten Teil der Bevölkerung, was ja in Palästina unbestreitbar geschehen ist. Auch Herzl war sich darüber im Klaren, dass es bei einem derartigen Vorhaben im Grunde zwei Optionen gibt und entschied sich offenbar für letztere, als er 1895 in seinem Tagebuch festhielt: "we shall endeavour to expel the poor population across the border unnoticed - the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discreetly and circumspectly."

Man kann durchaus zu dem Schluss kommen, dass die Geschichte des Zionismus eine Geschichte des Kolonialismus ist und die Grüdung des Staates Israel, mindestens angesichts der Umstände unter denen sie stattfand, als moralisch verwerflich betrachten. Ist das eine antizionistische Position? Wenn ja, wo ist das Problem? Du wirst jetzt wahrscheinlich behaupten, dass das logische Resultat einer solchen Einstellung der Wunsch nach der Vernichtung Israels ist (, solltest du meiner Erfahrung mit Leuten, die so reden wie du, entsprechen), aber das wäre ebenfalls ein Trugschluss. Ganz objektiv. Es mag Leute geben, die so denken, aber das eine führt grundsätzlich nicht zum anderen: Jeder von uns wird einsehen, dass der Völkermord an den amerikanischen Ureinwohnern verwerflich war. Du ebenfalls, da bin ich mir sicher. Ich bin mir allerdings ebenso sicher, dass du deswegen nicht die Vereinigten Staaten von Amerika mitsamt der Bevölkerung auslöschen möchtest.

Vernunftbegabte Menschen lehnen solche Dinge ab. Aber sie wissen auch, dass all das in den Geschichtsunterricht gehört, wo man es aufrichtig thematisieren sollte. Die drängenden poltischen Fragen sind ganz andere:

Es gibt in Israel-Palästina zwei Völker, von denen das eine alle Rechte genießt, während ein Teil des anderen, nämlich der Teil in Israel, zunehmend segregiert und essentieller Rechte beraubt wird und dessen anderer Teil seit Jahrzehnten vollständig segregiert lebt und dem im Alltag de facto alle Rechte aberkannt werden. Dieser Zustand ist erstens inakzeptabel und zweitens ein Resultat des Zionismus. Kein zwingendes, aber angesichts der zionistischen Ideologie das wahrscheinlichste (Wenn du mich ein bisschen provozierst, mach ich mir vielleicht die Mühe, dich mit weiteren Zitaten zionistischer Vor-/Denker zu überschütten). Um eventueller Verwirrung vorzubeugen: Es spielt im Grunde keine Rolle, welches das wahrscheinlichste war, Fakt ist: Es ist das tatsächliche Resultat des Zionismus.

Der "Greater-Israel"-Zionismus, der heutzutage populärer denn je ist und vor allem politisch mächtiger denn je, ist per se etwas verurteilenswertes, weil er nach einem Territorium strebt, dass sich nur durch Eroberungskriege in Besitz nehmen ließe. Ich bin übrigens so frei zu vermuten, dass wir kurz vor dem Siegeszug dieser extremsten Ausprägung zionistischer Ideologie stehen.

Wie dem auch sei. Es gibt sowohl gegenwärtige politische Gründe ein Problem mit dem Zionismus zu haben, als auch historische. Und dass jeder, der sich "antizionistisch" nennt, den Untergang Israels und die Vernichtung der Juden herbei sehnt, das haben du und deine antideutschen Freunde sich ausgedacht.



Falsch. Einzig Israel hat es als Unrechtsstaat bis heute geschafft, dass man im Westen die immer gleiche Propaganda runterbetet, sobald auf das Unrecht dort aufmerksam gemacht wird. Das ist eine Sache, die vielen nicht gefällt, deshalb wird die Zahl derer, die sich über Israel beschweren immer größer. Und das ist auch gut so. Es ist immer gut auf Unrecht hinzuweisen, aber insbesondere dann, wenn der betreffende Staat sich als westliche Demokratie ausgibt und unbedingt, so lange dieses Unrecht mit westlichen Steuergeldern finanziert und mit westlichen Waffen ausgeübt wird. Was Länder wie China oder Nordkorea betrifft, besteht doch hier überhaupt nicht mehr der geringste Aufklärungsbedarf oder siehst du das anders? Es sind Leute wie du, die ständig mit Ausreden kommen, die so fadenscheinig sind, dass man das Gefühl hat, sie haben sich bis an den Rand voll gesoffen, bevor sie darauf gekommen sind, die in nicht unerheblichem Maße dazu beitragen, dass das Thema eben diskutiert werden muss.



Du willst mir also erzählen, dass es hier oder im Westen niemanden gibt, der besagte Regimes kritisiert? Oder deren Ende fordert? Ich wette meinen gesamten Besitz, dass ich dir in der Fußgänger-Zone wesentlich schneller 100 Leute ausfindig machen kann, die das Nordkoreanische Regime in Frage stellen, als du in der Lage wärst 100 zu finden, die den Israelischen Staat "auflösen" möchten.

Aber falls es dir, weshalb auch immer, um einen Anti-Ismus geht: Wie wäre es mit Anti-Kommunisten, die diese Einstellung zur Grundlage ihrer Kritik am Chinesischen Staat machen? (Was natürlich bescheuert ist, aber das spielt ja in diesem Zusammenhang keine Rolle.)



Ja. Genau. Die Israelis haben bereits mehr, als ihnen jemals zustand. Die Palästinenser fordern im Grunde Souveränität in 22% des historischen Palästina. Das entspricht der Waffenstillstandslinie vor dem Sechs-Tage-Krieg und ist eine moderate Forderung, wenn man bedenkt, dass es laut UN-Teilungsplan mal über 40% sein sollten. Des Weiteren wissen wir spätestens seit den "Palestine-Papers", dass das palästinensische Verhandlungsteam bereit war bei allen zentralen Fragen (Siedlungen, Ost-Jerusalem, Flüchtlinge ...) irrsinnige Zugeständnisse zu machen. Den Israelis war es nie genug, weil sie eben keine Lösung wollen. Und das liegt daran, dass sie die derzeitige Situation für perfekt halten. Eine Lösung ist nicht notwendig, wenn man kein Problem hat.

Was BDS betrifft: Warum sollten sie Hamas oder Hezbollah boykottieren? Du magst deren Art des Widerstandes verurteilen und ich tue das auch. Aber es ist schlichtweg irrelevant, was ich oder du darüber denken. Man geht nicht hin und hält den Unterdrückten Moralpredigten. Erst mal bringt man den Tyrannen dazu, gerechte Verhältnisse zu schaffen und zwar insbesondere dann, wenn irgendeine Form von Bündnis oder - wie wir es hier in Deutschland gerne nennen - "Verpflichtung" besteht. Die Unterstützung des bewaffneten Widerstands wird mit der Zeit von ganz allein im Sande verlaufen, wenn den Menschen dort erst mal ein anständiges Leben ermöglicht wird und die ständigen Bombardements aufhören. Du magst jetzt das Gegenteil behaupten, aber man sollte das grundlegende Unrecht erst einmal beheben und sehen, was passiert und nicht von vornherein denen, den Unrecht getan wird unterstellen, sie würden sich mit der Beendigung desselben nicht zufrieden geben.

Im Übrigen: Selbst die Hamas hat in den letzten Jahren mehrmals signalisiert, dass sie sich mit einem Settlement entlang der Waffenstillstandslinie zufrieden geben würde.



Ich habe ausschließlich über die oben stehenden "Beispiele" gesprochen. So lange da nichts mit etwas mehr Substanz kommt, will ich darüber nicht diskutieren, ganz einfach, weil ich es für Unfug halte und nicht den geringsten Diskussionsbedarf sehe. Ich lese halt immer nur von "Beispielen" für Antisemitismus innerhalb der deutschen Linken wie den obigen, die eben keine sind. Was jedes mal so offensichtlich ist, das ich hin und wieder überlege, Vertretern der antideutschen "Linken" etwas von meinem Olanzapin anzubieten, in der Hoffnung, dass das ihre Wahnvorstellungen lindert.



Welches denn? Gibs doch zu, das beste was ihr habt, ist eine lächerliche "Studie", die kürzlich erschienen ist und die ganz genau gar nichts beweist, weil sie genauso stumpfsinnig ist wie der Rest, den man sonst so liest.




Und wieder nur Assoziationen. Wie gesagt: Ich kenne diese Leute nicht und kann auch das Plakat nicht lesen. Es wäre mir lieb, wenn du mir anhand ihrer politischen Überzeugungen erklären könntest, weshalb du glaubst sie seien Antisemiten. Deine dilettantischen Versuche dich hier als Psychoanalytiker zu profilieren überzeugen mich nämlich keinesfalls.

Habe dank Weihnachten wenig Zeit, aber um dir wenigsten noch kurz zu antworten:

Es geht mir hier nicht um Kritik an der israelischen Politik, die ist selbstverständlich absolut legitim, wenn sie sachlich geäußert wird. Jedoch geht es vielen "Antizionisten" nicht um Kritik, sondern um die Auflösung des Staates und so eine Position gibt es gegenüber keinem anderen Staat der Welt. China, Nordkorea & Co werden kritisiert, aber niemand wird eine Auflösung Chinas fordern. Antizionismus ist bei vielen ein Ersatz für den Antisemitismus, der glücklicherweise seit 1945 nicht mehr gesellschaftsfähig ist. Ergo wwerden jetzt keine Theorien mehr über die jüdische Weltherrschaft sondern über die zionistische Weltherrschaft verbreitet. Wohlgemerkt, dies gilt natürlich nicht für alle.

Einzelne Zitate ohne entsprechenden Kontext kannst du dir sparen, das bringt niemanden weiter.

Israel ist kein Apartheidsstaat. Aber die Diskussion hatten wir hier schon zu genüge und einzelne Leute wie du, schaffen es eben die arabischen Parteien, arabische Richter etc zu ignorieren. Im Westjordanland sieht das ganze natürlich anders aus, aber erstens gehört das Land dort nicht zum israelischen Staat (Ausnahme natürlich die Siedlungen) und zweitens ist die Situation dort eine Folge des Konfliktes und liegt dementsprechend nicht nur in Verantwortung Israels.
Hätten die Araber den Staat Israel anerkannt, statt das Land nach der Gründung vernichten zu wollen, dann gäbe es die Probleme gar nicht. Aber man hat ja auf die "Juden ins Meer" Karte gesetzt und alles verloren. Vor 10 Jahren hat Arafat übrigens den ganzen Friedensprozess im Camp David in den Sand gesetzt.

Wenn du die Märchen einzelner Hamas Mitglieder glauben willst bitte, dann mußt du dir aber Naivität vorwerfen lassen. Wenn Mitglieder den westlichen Medien gegenüber Aussagen tätigen, dann um dort besser dazustehen. Intern ist das Ziel immer noch die Vernichtung Israels, das wird immer wieder betont. Israel dagegen hat sich aus dem Südlibanon und Gaza zurückgezogen, aber als Antwort den Beschuß mit Raketen erhalten. Mangelnden Friedenswillen mußt du also allen Seiten vorwerfen. Im übrigen sind Selbstmordattentate auf Zivilisten kein "Widerstand" sondern Terrorismus.

Und nein ich bin kein Antideutscher, da ich überzeugter Kapitalist bin .

Falls es dir nicht auffällt, das Plakat hätte 1 zu 1 im Stürmer veröffentlicht werden können, wenn jemand vor solchen Plakaten Reden hält, dann teilt er dessen Botschaft. Sonst würde man bei solchen sehr kritischen Botschaften (>Antisemitismus) anders handeln.

 

[Clarence Boddicker]

Es geht mir hier nicht um Kritik an der israelischen Politik, die ist selbstverständlich absolut legitim, wenn sie sachlich geäußert wird.

Und wenn sie unsachlich geäußert wird, ist sie rassistisch? Wenn ich also sage: "**** dich Merkel, du Hackfresse!", bin ich antideutsch? Was hat Sachlichkeit jetzt damit zu tun? Ich glaube wirklich die Art und Weise, wie Kritik geäußert wird, hat nichts mit ihrer Legitimität zu tun. Selbst wenn ich Israel kritisieren und dabei dauerhaft das Judentum schlecht machen würde, würde das an der Legitimität meiner Kritikpunkte (sofern vorhanden) nichts ändern. Du könntest in diesem Fall höchstens argumentieren, dass ich als Kritiker nicht legitim bin, weil ich als Rassist keine Moralpredigten halten sollte. Aber mit Sachlichkeit hat das alles nicht das Geringste zu tun, da "unsachlich" nicht gleichbedeutend mit "rassistisch" und schon gar nicht mit "illegitim" ist.

Jedoch geht es vielen "Antizionisten" nicht um Kritik, sondern um die Auflösung des Staates

Was würde es bedeuten Israel "aufzulösen"? (Ich bitte dich darum, dir ein bisschen Mühe zu geben und das ausführlich zu erläutern, weil das keine so einfache Frage ist. Manch einer mag, wenn er das hört, unter schrecklichen Alpträumen leiden. Aber das liegt nicht zuletzt daran, dass "Israel auflösen" eine derart diffuse Vorstellung ist, dass die daraus entstehende Verwirrung reichlich Nährboden für Paranoia bietet.) Wie soll so eine "Auflösung" überhaupt erreicht werden? Käme ein vereintes Israel-Palästina einer solchen Auflösung gleich? Falls ja: Wo ist das Problem? Haben die bösen Moslems dann eine Mehrheit, die sie dazu missbrauchen würden eine Partei zu wählen, die die Juden ausrottet? Oder streben "viele Antizionisten" gar danach, Israel und Palästina zu vereinen, UM die Juden auszurotten? Ich kann deinen Gedankengang nicht nachvollziehen.

und so eine Position gibt es gegenüber keinem anderen Staat der Welt.

Du irrst dich. Ich hätte nicht nur gerne alle Staaten aufgelöst, sondern ebenfalls alle übrigen Machtzentren. Und damit bin ich alles andere als allein. Im Grunde hätte das doch jeder gern: Das Ende der Tyrannei. Aber hierbei stellt sich natürlich ebenfalls die Frage der Umstände, die vonnöten sind, um an diesen Punkt zu gelangen. Ein anarchistisches Gesellschaftsmodell geht nur auf, wenn ein Höchstmaß an gesellschaftlicher Organisation gegeben ist. Es bedarf flächendeckender politischer Beteiligung, um zu gewährleisten, dass Macht nicht das Privileg einer Handvoll Gangster ist. Die Abwesenheit von Herrschaft kann nur dadurch erreicht werden, indem von unten nach oben regiert wird. Das mag utopisch klingen und vielleicht ist es das auch. Ich wünsche es mir trotzdem, auch für Israel. Bin ich jetzt Antisemit?

China, Nordkorea & Co werden kritisiert, aber niemand wird eine Auflösung Chinas fordern.

Käme es einer Auflösung gleich, wenn ein bestimmter Staat zwar formal bestehen bleibt, aber die Regierung ganz oder zumindest in erheblichem Maße tatsächlich in den Machtbereich eines anderen Staates fällt und der dortigen Bevölkerung das Selbstbestimmungrecht verwehrt wird? Wenn ja: Die USA streben nach der Auflösung aller anderen Staaten und sind mit diesem Vorhaben bereits jahrzehntelang sehr erfolgreich. Südamerika ist wohl das beste Beispiel, obwohl es dort wie im Nahen Osten in letzter Zeit einige Rückschläge gab. Das wollte man sich in Washington natürlich nicht gefallen lassen und hat allein in diesem Jahrtausend mindestens 4 Coups versucht. Meist erfolglos (mit Ausnahme von Haiti). Wie dem auch sei, immerhin hat es in Ägypten über 30 Jahre lang funktioniert und auch die chilenische Bevölkerung wird heute noch von dem System geplagt, das Pinochet nach Allendes Sturz 1973 und der systematischen Folter und Emordung zehntausender Oppositioneller eingeführt hat. Und das sind nur zwei Beispiele unter Dutzenden.

Ich glaube auch nicht, dass das allein eine Krankheit der USA ist. Vielmehr liegt dieser Expansionswahn wahrscheinlich in der Natur von Staaten, weil die zentralisierte Macht, die einen Staat ausmacht von Anfang an illegitim ist und in jedem Fall von ein paar Gangstern aus purem Eigenutz in blutigen Feldzügen brutal erkämpft wurde. Was will man da erwarten? Jedenfalls lassen diese Umstände das Streben nach dem Ende eines Staates doch schon fast als Tugend erscheinen, findest du nicht?

Antizionismus ist bei vielen ein Ersatz für den Antisemitismus, der glücklicherweise seit 1945 nicht mehr gesellschaftsfähig ist.

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, was du unter "Antizionismus" verstehst, weil ich nicht weiß, was mit der "Auflösung Israels" gemeint ist. Solltest du meinen "Die Juden in Israel ausrotten", dann sei so nett und zeig mir jemanden, der sich "Antizionist" nennt, in irgendeiner Weise repräsentativ ist und fordert die Juden in Israel auszurotten. Am besten auch jemanden, den man mit Fug und Recht der westlichen Linken zurechnen kann.

Ergo wwerden jetzt keine Theorien mehr über die jüdische Weltherrschaft sondern über die zionistische Weltherrschaft verbreitet. Wohlgemerkt, dies gilt natürlich nicht für alle.

Ach, komm. Das ist doch eine Randerscheinung und hat mit den Linken hierzulande nun gar nichts zu tun. Selbst unter Hardcore-"Verschwörungstheoretikern" gibt es nicht so viele, die alle Schuld den Juden in die Schuhe schieben wollen. Hat Horst Mahler eigentlich innerhalb der deutschen Linken viele Fans? Ich hab mir mal einen "Vortrag" von ihm angeschaut, um mich zu amüsieren. Aber das zählt ja wohl nicht.

Einzelne Zitate ohne entsprechenden Kontext kannst du dir sparen, das bringt niemanden weiter.

Du meinst das Herzl-Zitat? Komm schon. Der war der Begründer des Zionismus und was der gesagt hat, kann durchaus als Grundlage für Kritik am Zionismus heran gezogen werden, besonders wenn besagte Vorhaben dann später umgesetzt werden. Die Behauptung Herzl's Aussagen seien für den heutigen Zionismus bedeutungslos, ist genau so bescheuert wie die Behauptung, dass Neonazis nichts mit Hitler zu tun haben.

Israel ist kein Apartheidsstaat. Aber die Diskussion hatten wir hier schon zu genüge und einzelne Leute wie du, schaffen es eben die arabischen Parteien, arabische Richter etc zu ignorieren. Im Westjordanland sieht das ganze natürlich anders aus, aber erstens gehört das Land dort nicht zum israelischen Staat (Ausnahme natürlich die Siedlungen) und zweitens ist die Situation dort eine Folge des Konfliktes und liegt dementsprechend nicht nur in Verantwortung Israels.

Ich halte es folgendermaßen: In Israel ist es nicht ganz Apartheid. Wobei es keinen Zweifel daran geben kann, dass Araber dort Bürger zweiter Klasse sind (und Arbeitsmigranten sowieso), auch wenn die Situation nicht so schlimm ist wie damals in Südafrika. Aber allein der Umstand, dass dort ständig palästinensische Häuser abgerissen und die dort wohnhaften Familien zwangsevakuiert werden, spricht Bände.

In den besetzten Gebieten ist es schlimmer als Apartheid und die Situation dort ist ein Resultat der israelischen Besatzung. Mal ganz davon abgesehen, dass Israel als Besatzungsmacht unter internationalem Recht Verpflichtungen hat, denen es nicht nachkommt, ist die Besatzung nach internationalem Recht illegal und Israel könnte sich jederzeit hinter die Grenzen von 1967 zurückziehen. Das ist seit langem die palästinensische Forderung. Die offizielle wohlgemerkt, denn hinter verschlossenen Türen hat die palästinensische Delegation Zugeständnisse gemacht, die einem Absehen von allen zentralen Forderungen entsprechen.

Vor 10 Jahren hat Arafat übrigens den ganzen Friedensprozess im Camp David in den Sand gesetzt.

Ich halte das für üble Geschichtsvefälschung, aber werde mir jetzt nicht die Mühe machen, das alles zu erklären und zitiere stattdessen:

Turning to actual history, the Camp David proposals divided the West Bank into virtually separated cantons, and could not possibly be accepted by any Palestinian leader. That is evident from a look at the maps that were easily available, but not in the NYT, or apparently anywhere in the US mainstream, perhaps for that reason. After the collapse of these negotiations, Clinton recognised that Arafat's reservations made sense, as demonstrated by the famous "parameters", which, though vague, went much further towards a possible settlement -- thus undermining the official story, but that's only logic, therefore as unacceptable as history. Clinton gave his own version of the reaction to his "parameters" in a talk to the Israeli Policy Forum on 7 January 2001: "Both Prime Minister Barak and Chairman Arafat have now accepted these parameters as the basis for further efforts. Both have expressed some reservations."

One can learn this from such obscure sources as the prestigious Harvard-MIT journal International Security (Fall 2003), along with the conclusion that "the Palestinian narrative of the 2000-01 peace talks is significantly more accurate than the Israeli narrative" -- the US-NYT "narrative".

After that, high-level Israeli-Palestinian negotiators proceeded to take the Clinton parameters as "the basis for further efforts," and addressed their "reservations" at meetings in Taba through January. These produced a tentative agreement, meeting some of the Palestinian concerns -- and thus again undermining the official story. Problems remained, but the Taba agreements went much further towards a possible settlement than anything that had preceded. The negotiations were called off by Barak, so their possible outcome is unknown. A detailed report by EU envoy Miguel Moratinos was accepted as accurate by both sides, and prominently reported in Israel. But I doubt that it has ever been mentioned here in the mainstream.

http://www.chomsky.info/articles/20041118.htm

Wenn du die Märchen einzelner Hamas Mitglieder glauben willst bitte, dann mußt du dir aber Naivität vorwerfen lassen. Wenn Mitglieder den westlichen Medien gegenüber Aussagen tätigen, dann um dort besser dazustehen. Intern ist das Ziel immer noch die Vernichtung Israels, das wird immer wieder betont.

Die Hamas ist zwar nicht gleich die Palästinenser, aber kannst du bitte mal was zitieren? Aus jüngerer Zeit?

Israel dagegen hat sich aus dem Südlibanon und Gaza zurückgezogen, aber als Antwort den Beschuß mit Raketen erhalten.

Gaza gilt nach internationalem Recht immer noch als besetzt. Wer die Grenzen, den Luftraum und die Küsten eines anderen Landes kontrolliert, ist ein Besatzer. Und wenn der Besatzer auch noch absichtlich die Wirtschaft des Landes verkrüppelt, braucht er sich nicht wundern, wenn das zu Wut und Frustration führt. Außerdem gab es bis 2008 ein Waffenstillstands-Abkommen mit der Hamas, das von Israel gebrochen wurde:

Hamas was careful to maintain the ceasefire...On November 4 the IDF carried out a military
action close to the border security fence on the Gazan side to prevent an abduction
planned by Hamas, which had dug a tunnel under the fence to that purpose. Seven
Hamas terrorist operatives were killed during the action. In retaliation, Hamas and the
other terrorist organizations attacked Israel with a massive barrage of rockets. Since
then, 191 rockets and 138 mortar shells have been fired.

http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/English/eng_n/pdf/hamas_e017.pdf

Im übrigen sind Selbstmordattentate auf Zivilisten kein "Widerstand" sondern Terrorismus.

Ich seh den Widerspruch nicht...

Und nein ich bin kein Antideutscher, da ich überzeugter Kapitalist bin .

Antideutsche behaupten zwar gerne, sie seien Kommunisten, befürworten aber in der Regel neoliberale Wirtschaftspolitik.

Falls es dir nicht auffällt, das Plakat hätte 1 zu 1 im Stürmer veröffentlicht werden können, wenn jemand vor solchen Plakaten Reden hält, dann teilt er dessen Botschaft.

Du hast mir noch immer nicht erklärt, warum das Plakat antisemitisch und was überhaupt die Botschaft ist. Du behauptest einfach nur in jedem Post aufs Neue, es sei antisemitisch.

 

[--Cha\/ezz--]

Was würde es bedeuten Israel "aufzulösen"? (Ich bitte dich darum, dir ein bisschen Mühe zu geben und das ausführlich zu erläutern, weil das keine so einfache Frage ist. Manch einer mag, wenn er das hört, unter schrecklichen Alpträumen leiden. Aber das liegt nicht zuletzt daran, dass "Israel auflösen" eine derart diffuse Vorstellung ist, dass die daraus entstehende Verwirrung reichlich Nährboden für Paranoia bietet.) Wie soll so eine "Auflösung" überhaupt erreicht werden? Käme ein vereintes Israel-Palästina einer solchen Auflösung gleich? Falls ja: Wo ist das Problem? Haben die bösen Moslems dann eine Mehrheit, die sie dazu missbrauchen würden eine Partei zu wählen, die die Juden ausrottet? Oder streben "viele Antizionisten" gar danach, Israel und Palästina zu vereinen, UM die Juden auszurotten? Ich kann deinen Gedankengang nicht nachvollziehen.



Du irrst dich. Ich hätte nicht nur gerne alle Staaten aufgelöst, sondern ebenfalls alle übrigen Machtzentren. Und damit bin ich alles andere als allein. Im Grunde hätte das doch jeder gern: Das Ende der Tyrannei. Aber hierbei stellt sich natürlich ebenfalls die Frage der Umstände, die vonnöten sind, um an diesen Punkt zu gelangen. Ein anarchistisches Gesellschaftsmodell geht nur auf, wenn ein Höchstmaß an gesellschaftlicher Organisation gegeben ist. Es bedarf flächendeckender politischer Beteiligung, um zu gewährleisten, dass Macht nicht das Privileg einer Handvoll Gangster ist. Die Abwesenheit von Herrschaft kann nur dadurch erreicht werden, indem von unten nach oben regiert wird. Das mag utopisch klingen und vielleicht ist es das auch. Ich wünsche es mir trotzdem, auch für Israel. Bin ich jetzt Antisemit?



Käme es einer Auflösung gleich, wenn ein bestimmter Staat zwar formal bestehen bleibt, aber die Regierung ganz oder zumindest in erheblichem Maße tatsächlich in den Machtbereich eines anderen Staates fällt und der dortigen Bevölkerung das Selbstbestimmungrecht verwehrt wird? Wenn ja: Die USA streben nach der Auflösung aller anderen Staaten und sind mit diesem Vorhaben bereits jahrzehntelang sehr erfolgreich. Südamerika ist wohl das beste Beispiel, obwohl es dort wie im Nahen Osten in letzter Zeit einige Rückschläge gab. Das wollte man sich in Washington natürlich nicht gefallen lassen und hat allein in diesem Jahrtausend mindestens 4 Coups versucht. Meist erfolglos (mit Ausnahme von Haiti). Wie dem auch sei, immerhin hat es in Ägypten über 30 Jahre lang funktioniert und auch die chilenische Bevölkerung wird heute noch von dem System geplagt, das Pinochet nach Allendes Sturz 1973 und der systematischen Folter und Emordung zehntausender Oppositioneller eingeführt hat. Und das sind nur zwei Beispiele unter Dutzenden.

Ich glaube auch nicht, dass das allein eine Krankheit der USA ist. Vielmehr liegt dieser Expansionswahn wahrscheinlich in der Natur von Staaten, weil die zentralisierte Macht, die einen Staat ausmacht von Anfang an illegitim ist und in jedem Fall von ein paar Gangstern aus purem Eigenutz in blutigen Feldzügen brutal erkämpft wurde. Was will man da erwarten? Jedenfalls lassen diese Umstände das Streben nach dem Ende eines Staates doch schon fast als Tugend erscheinen, findest du nicht?



Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, was du unter "Antizionismus" verstehst, weil ich nicht weiß, was mit der "Auflösung Israels" gemeint ist. Solltest du meinen "Die Juden in Israel ausrotten", dann sei so nett und zeig mir jemanden, der sich "Antizionist" nennt, in irgendeiner Weise repräsentativ ist und fordert die Juden in Israel auszurotten. Am besten auch jemanden, den man mit Fug und Recht der westlichen Linken zurechnen kann.



Ach, komm. Das ist doch eine Randerscheinung und hat mit den Linken hierzulande nun gar nichts zu tun. Selbst unter Hardcore-"Verschwörungstheoretikern" gibt es nicht so viele, die alle Schuld den Juden in die Schuhe schieben wollen. Hat Horst Mahler eigentlich innerhalb der deutschen Linken viele Fans? Ich hab mir mal einen "Vortrag" von ihm angeschaut, um mich zu amüsieren. Aber das zählt ja wohl nicht.



Du meinst das Herzl-Zitat? Komm schon. Der war der Begründer des Zionismus und was der gesagt hat, kann durchaus als Grundlage für Kritik am Zionismus heran gezogen werden, besonders wenn besagte Vorhaben dann später umgesetzt werden. Die Behauptung Herzl's Aussagen seien für den heutigen Zionismus bedeutungslos, ist genau so bescheuert wie die Behauptung, dass Neonazis nichts mit Hitler zu tun haben.



Ich halte es folgendermaßen: In Israel ist es nicht ganz Apartheid. Wobei es keinen Zweifel daran geben kann, dass Araber dort Bürger zweiter Klasse sind (und Arbeitsmigranten sowieso), auch wenn die Situation nicht so schlimm ist wie damals in Südafrika. Aber allein der Umstand, dass dort ständig palästinensische Häuser abgerissen und die dort wohnhaften Familien zwangsevakuiert werden, spricht Bände.

In den besetzten Gebieten ist es schlimmer als Apartheid und die Situation dort ist ein Resultat der israelischen Besatzung. Mal ganz davon abgesehen, dass Israel als Besatzungsmacht unter internationalem Recht Verpflichtungen hat, denen es nicht nachkommt, ist die Besatzung nach internationalem Recht illegal und Israel könnte sich jederzeit hinter die Grenzen von 1967 zurückziehen. Das ist seit langem die palästinensische Forderung. Die offizielle wohlgemerkt, denn hinter verschlossenen Türen hat die palästinensische Delegation Zugeständnisse gemacht, die einem Absehen von allen zentralen Forderungen entsprechen.



Ich halte das für üble Geschichtsvefälschung, aber werde mir jetzt nicht die Mühe machen, das alles zu erklären und zitiere stattdessen:



http://www.chomsky.info/articles/20041118.htm



Die Hamas ist zwar nicht gleich die Palästinenser, aber kannst du bitte mal was zitieren? Aus jüngerer Zeit?



Gaza gilt nach internationalem Recht immer noch als besetzt. Wer die Grenzen, den Luftraum und die Küsten eines anderen Landes kontrolliert, ist ein Besatzer. Und wenn der Besatzer auch noch absichtlich die Wirtschaft des Landes verkrüppelt, braucht er sich nicht wundern, wenn das zu Wut und Frustration führt. Außerdem gab es bis 2008 ein Waffenstillstands-Abkommen mit der Hamas, das von Israel gebrochen wurde:



http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/English/eng_n/pdf/hamas_e017.pdf




Ich seh den Widerspruch nicht...



Antideutsche behaupten zwar gerne, sie seien Kommunisten, befürworten aber in der Regel neoliberale Wirtschaftspolitik.



Du hast mir noch immer nicht erklärt, warum das Plakat antisemitisch und was überhaupt die Botschaft ist. Du behauptest einfach nur in jedem Post aufs Neue, es sei antisemitisch.

Erstmal es gibt viele unterschiedliche Gruppen von Antizionisten. Gemeinsam bei ihnen ist die Ablehnung des Zionismus und damit einhergehend auch die Ablehnung des (aktuellen) Staates Israel, der mit dem Zionismus eng verknüpft ist.
Ein Antizionist kann nen Nazi, ein Linker oder auch ein Islamist sein und den Zionismus aus unterschiedlichen Gründen ablehnen. Der linke Antizionist sieht Israel als Kolonie der Amis, die er als guter Antiimperialist nicht leiden darf und deshalb den "heldenhaften Befreiungskampf" des palästinensischen Volkes feiert, obwohl er den Nationalismus sonst ablehnt. Der Nazi hat einfach etwas gegen einen jüdischen Staat und der islamische Antizionismus speist sich aus dem diffusen Zusammengehörigkeitsgefühl der Religion. Jeder Angehöriger dieser Gruppen kann natürlich auch ein Antisemit sein, wobei die Zahl dieser bei den linken weitaus geringer sien dürfte als bei den beiden anderen Gruppen.

Wenn du als Anarchist (oder was auch immer) gerne alle Staaten ausflösen würdest, dann ist das deine Meinung, die ich zwar nicht nachvollziehen kann, aber akzeptiere. Wenn jemand aber einzig den Staat Israel ablehnt, dann müssen da andere Gründe dahinterstecken. Diese Haltung kann ich weder nachvollziehen noch akzeptieren, aber ist natürlich auch eine Privatmeinung. In der deutschen Linken gibt es einige dieser Menschen, du kannst ja gerne mal in die entsprechenden Foren gucken oder die Mitglieder der Linkspartei fragen, die auf Demos rumlaufen wo "Tod Israel" etc gebrüllt wird.

Deinen Erguss über die US Politik lasse ich mal unkommentiert, da man deinen Gedankengängen nicht folgen kann. Allerdings verstehe ich nicht, was die USA mit der Ermordung von Sadat zu tun haben, denn erst diese hat den Weg für Mubarak freigemacht.

Zudem habe ich nie gesagt, dass Herzl Aussagen bedeutungslos sind, sondern das Zitate ohne Kontext wenig aussagekräftig sind.


Die Resolution 242 nach dem 6-Tage-Krieg spricht eindeutig von einem israelischen Rückzug aus dem besetzen Gebieten parallel zu einer Anerkennung des Staates Israel durch die Nachbarn. Beides ist bis heute noch nicht geschehen. Wie du siehst, sind also nicht nur die Israelis unter Zugzwang. Israel hat bis heute in durch den Rückzug aus dem Sinai, dem Rückzug aus dem Südlibanon und die Räumung von Gaza den Willen zum Frieden demonstriert. Wobei die Quittung für die beiden letzten Rückzüge Raketen und keine Friedenstauben waren. Gaza wurde im übrigen erst blockiert als die (neue) Hamas Regierung Israel ständig mit Raketen angegriffen hat. Die Blockade ist also eine Reaktion auf Hamas Terror und dient der Sicherheit von Israel.
Schön das du den Bericht über den Vorfall 2008 gepostet hast, dann mußte ich dazu nicht raussuchen. Bei diesem Zwischenfall hat die IDF einen Anschlag auf sich abgewehrt, was natürlich vollkommen legitim ist. Von einem Bruch des Waffenstillstands seitens Israel kann also gar keine Rede sein.

Zu den Camp David II Verhandlungen kann man Prinz Bandar von Saudi Arabien zitieren, der als ausgewiesener nicht-Freund Israels Arafats Haltung als "ein Verbrechen gegen die Palästinenser, ja gegen die gesamte Region" beschrieben hat.


Vielleicht fällt dir ja die Paralle des Plakats zu solchen "Karrikaturen" auf:

 

[Brillenputztuch]

Erstmal es gibt viele unterschiedliche Gruppen von Antizionisten. Gemeinsam bei ihnen ist die Ablehnung des Zionismus und damit einhergehend auch die Ablehnung des (aktuellen) Staates Israel, der mit dem Zionismus eng verknüpft ist.

Zionismus ist lediglich eine Ideologie. Antzionismus ist lediglich die Ablehnung oder Kritik einer konkreten Ideologie. "Ablehnung des Staates" klingt nicht nur wesentlich dramatischer, sondern auch undifferenzierter. Es gibt auch durchaus Juden und/oder jüdische Israelis die Handlungen ihrer Regierung, welche teils auf den Zionismus zurückzuführen sind, nicht gutheißen, oder gar ablehnen. Sind das alles Staatsfeinde?

Eine Ideologie sollte immer kritisierbar sein, ist sie das nicht, und wird sie sogar mit einem Staat gleichgesetzt, dann dient das lediglich dem Ziel einer Immunisierung vor Kritik - dies erfolgt allzu gerne, wenn der Gegenstand keiner Kritik standhält, deshalb versucht man ja diese im Voraus zu unterbinden.

Unter anderem sieht das dann so aus:

Ein Antizionist kann nen Nazi, ein Linker oder auch ein Islamist sein und den Zionismus aus unterschiedlichen Gründen ablehnen.

Implizierend, dass jemand der sich nicht den Zionismus auf die Fahne geschrieben hat, oder diesen zumindest nicht gutheißt, ein ideologisch verblendeter Mensch sein muss. Was in dieser Auflistung fehlt: Ein "Antizionist" kann auch ein ganz normaler, rational denkender Mensch sein; der diesen ablehnt, aufgrund von konkreten Handlungen der israel. Regierung, und nicht aufgrund einer (in der Regel auch noch extremistischen) Ideologie.

[...]Wenn jemand aber einzig den Staat Israel ablehnt, dann müssen da andere Gründe dahinterstecken. Diese Haltung kann ich weder nachvollziehen noch akzeptieren, aber ist natürlich auch eine Privatmeinung.[...]

Du bist der Einzige, welcher von einer "Ablehnung des Staates Israel" spricht. Ich habe noch niemals auch nur einen Text von irgendeinem Kritiker gehört, der irgendwelche Staaten ablehnt. Sondern die Kritik richtet sich immer an konkreten Handlungen, bspw. Operation Cast Lead, bei welcher über 300 Kinder umgebracht wurden. Nun ist mir bewusst, dass kein Israel-Apologet irgendetwas Verwerfliches daran findet, egal, wieviele palästinensische Zivilisten sterben mögen, ist ja alles nur zur Sicherheit. Aber es kann ja nicht so schwer sein zu verstehen, dass man kein Nazi/Islamist/Linker sein muss, um das, aber auch viele andere Angriffe, in welcher primär Zivilisten sterben, nicht gutzuheißen.

In der deutschen Linken gibt es einige dieser Menschen, du kannst ja gerne mal in die entsprechenden Foren gucken oder die Mitglieder der Linkspartei fragen, die auf Demos rumlaufen wo "Tod Israel" etc gebrüllt wird.

Das ist ein interessanter Punkt. OK, nehmen wir mal an, sie sind auf einer Demo gewesen, wo dann irgendein Depp "Tod Israel" brüllt - du konstruierst daraus ein "guilty by association", d.h. du bezichtigt nicht mal die Linken selbst, irgendwas Verwefliches gesagt zu haben, aber solange es nur irgendwelche Ausreißer in der Umgebung gibt, wird nicht mehr zwischen Individuuen unterschieden. Das ist so, als würde ich einen Ausreißer dieses Forums zitieren und sagen, dass --Chavezz-- wohl dahinter stehen muss, weil er sich bewusst in diesem Umfeld begibt.

Die Resolution 242 nach dem 6-Tage-Krieg spricht eindeutig von einem israelischen Rückzug aus dem besetzen Gebieten parallel zu einer Anerkennung des Staates Israel durch die Nachbarn.

Sorry, ich habe die Resolution gelesen, und da steht nicht drin, was du behauptest. Da steht:

i) Rückzug der israelischen Streitkräfte aus (den)* Gebieten, die während des jüngsten Konflikts besetzt wurden;
ii) Beendigung jeder Geltendmachung des Kriegszustands beziehungsweise jedes Kriegszustands sowie Achtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und seines Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Androhungen oder Akten der Gewalt in Frieden zu leben;

(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;
(ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force."

Du münzt "Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region" einfach in "Anerkennung des Staates Israel“ um, aber das steht da nicht drin. Schon gar nicht endeutig. Denn die Stelle, welche du als so vorteilhaft für Israel deutest, ist auch als Rüge an Israel gerichtet. Denn Israel soll die Souveränität seiner Nachbarn anerkennen, und nicht einfach die Golan Höhen besetzen usw.

Beides ist bis heute noch nicht geschehen. Wie du siehst, sind also nicht nur die Israelis unter Zugzwang.

Dieser Punkt verliert seine vermeintliche Wertigkeit - weil wie aufgezeigt da nichts von “Anerkennung des Staates Israel" steht. Sondern von Souveränität. Und Israel, als illegaler Besatzer, diese nicht respektiert.

Israel hat bis heute in durch den Rückzug aus dem Sinai, dem Rückzug aus dem Südlibanon und die Räumung von Gaza den Willen zum Frieden demonstriert.

Israel hat den Südlibanon nicht freiwillig verlassen, sondern musste eine fatale militärische Niederlage einstecken, und ist daraufhin raus aus dem Libanon. Deine Formulierung welche impliziert, dass es sich um eine "nette Geste" handelt, dass Israel sich zurückzog, entspricht nicht im Ansatz der Realität.

Gaza ist noch immer besetztes Gebiet. Mehr dazu: http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-11868589 oder http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip oder welche Quelle auch immer. Kannst auch gerne mal "Gaza Humanitarian Crisis" in eine Suchmaschine deiner Wahl eingeben. Diese humanitäre Katastrophe ist der Blockade (=Besatzung) zu verdanken.

Und überhaupt, Israel hatte nach internationalem Recht niemals das Recht die von dir genannten Gebiete zu besetzen - gerade in Hinsicht darauf wirkt deine Formulierung etwas komisch, dass die Fügung zum internationalen Recht hin als etwas Lobenswertes beschrieben wird. Kommt aber besser:

Wobei die Quittung für die beiden letzten Rückzüge Raketen und keine Friedenstauben waren.

Jetzt wird es so dargestellt, dass Israel für seine netten Gesten (die keine waren) nun angegriffen wurde. Viel eher sind aber die Raketen eine Antwort auf eine illegale Blockade, welche Gaza in eine humanitäre Krise gestürzt hat.

Gaza wurde im übrigen erst blockiert als die (neue) Hamas Regierung Israel ständig mit Raketen angegriffen hat. Die Blockade ist also eine Reaktion auf Hamas Terror und dient der Sicherheit von Israel.

Nein, die Blockade von Gaza war eine Antwort auf die demokratische Wahl, in welcher Hamas als Sieger hervorging. Und es ist grotesk zu behaupten, dass eine brutale, illegale Blockade, die eine Population von über 1.3 Millionen Menschen betrifft, welche vor allem aus Jugendlichen besteht, der Sicherheit Israels dienen soll.

Schön das du den Bericht über den Vorfall 2008 gepostet hast, dann mußte ich dazu nicht raussuchen. Bei diesem Zwischenfall hat die IDF einen Anschlag auf sich abgewehrt, was natürlich vollkommen legitim ist. Von einem Bruch des Waffenstillstands seitens Israel kann also gar keine Rede sein.

OK, was ist vorgefallen:

On November 4, 2008, Israel launched a military strike on Hamas to destroy what Israel said was a tunnel on the Gaza-Israel border dug by militants to infiltrate into Israel and abduct soldiers. According to Israel, the raid was not a violation of the ceasefire, but a legitimate step to remove an immediate threat. Israeli infantry, tanks, and bulldozers entered 250 m into the Gaza Strip, the first major incursion since the June truce.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_War#November_4_incident

Das heißt, angeblich wollte Hamas einen Tunnel buddeln um Leute zu entführen (klingt schonmal realistisch), und die IDF kommt dann mit ihren Panzern und Truppen an. Und dies soll kein Bruch des Waffenstillstands seitens Israels gewesen sein. Alles klar...

 

[--Cha\/ezz--]

Zionismus ist lediglich eine Ideologie. Antzionismus ist lediglich die Ablehnung oder Kritik einer konkreten Ideologie. "Ablehnung des Staates" klingt nicht nur wesentlich dramatischer, sondern auch undifferenzierter. Es gibt auch durchaus Juden und/oder jüdische Israelis die Handlungen ihrer Regierung, welche teils auf den Zionismus zurückzuführen sind, nicht gutheißen, oder gar ablehnen. Sind das alles Staatsfeinde?

Eine Ideologie sollte immer kritisierbar sein, ist sie das nicht, und wird sie sogar mit einem Staat gleichgesetzt, dann dient das lediglich dem Ziel einer Immunisierung vor Kritik - dies erfolgt allzu gerne, wenn der Gegenstand keiner Kritik standhält, deshalb versucht man ja diese im Voraus zu unterbinden.

Unter anderem sieht das dann so aus:



Implizierend, dass jemand der sich nicht den Zionismus auf die Fahne geschrieben hat, oder diesen zumindest nicht gutheißt, ein ideologisch verblendeter Mensch sein muss. Was in dieser Auflistung fehlt: Ein "Antizionist" kann auch ein ganz normaler, rational denkender Mensch sein; der diesen ablehnt, aufgrund von konkreten Handlungen der israel. Regierung, und nicht aufgrund einer (in der Regel auch noch extremistischen) Ideologie.



Du bist der Einzige, welcher von einer "Ablehnung des Staates Israel" spricht. Ich habe noch niemals auch nur einen Text von irgendeinem Kritiker gehört, der irgendwelche Staaten ablehnt. Sondern die Kritik richtet sich immer an konkreten Handlungen, bspw. Operation Cast Lead, bei welcher über 300 Kinder umgebracht wurden. Nun ist mir bewusst, dass kein Israel-Apologet irgendetwas Verwerfliches daran findet, egal, wieviele palästinensische Zivilisten sterben mögen, ist ja alles nur zur Sicherheit. Aber es kann ja nicht so schwer sein zu verstehen, dass man kein Nazi/Islamist/Linker sein muss, um das, aber auch viele andere Angriffe, in welcher primär Zivilisten sterben, nicht gutzuheißen.



Das ist ein interessanter Punkt. OK, nehmen wir mal an, sie sind auf einer Demo gewesen, wo dann irgendein Depp "Tod Israel" brüllt - du konstruierst daraus ein "guilty by association", d.h. du bezichtigt nicht mal die Linken selbst, irgendwas Verwefliches gesagt zu haben, aber solange es nur irgendwelche Ausreißer in der Umgebung gibt, wird nicht mehr zwischen Individuuen unterschieden. Das ist so, als würde ich einen Ausreißer dieses Forums zitieren und sagen, dass --Chavezz-- wohl dahinter stehen muss, weil er sich bewusst in diesem Umfeld begibt.



Sorry, ich habe die Resolution gelesen, und da steht nicht drin, was du behauptest. Da steht:



Du münzt "Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region" einfach in "Anerkennung des Staates Israel“ um, aber das steht da nicht drin. Schon gar nicht endeutig. Denn die Stelle, welche du als so vorteilhaft für Israel deutest, ist auch als Rüge an Israel gerichtet. Denn Israel soll die Souveränität seiner Nachbarn anerkennen, und nicht einfach die Golan Höhen besetzen usw.



Dieser Punkt verliert seine vermeintliche Wertigkeit - weil wie aufgezeigt da nichts von “Anerkennung des Staates Israel" steht. Sondern von Souveränität. Und Israel, als illegaler Besatzer, diese nicht respektiert.



Israel hat den Südlibanon nicht freiwillig verlassen, sondern musste eine fatale militärische Niederlage einstecken, und ist daraufhin raus aus dem Libanon. Deine Formulierung welche impliziert, dass es sich um eine "nette Geste" handelt, dass Israel sich zurückzog, entspricht nicht im Ansatz der Realität.

Gaza ist noch immer besetztes Gebiet. Mehr dazu: http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-11868589 oder http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip oder welche Quelle auch immer. Kannst auch gerne mal "Gaza Humanitarian Crisis" in eine Suchmaschine deiner Wahl eingeben. Diese humanitäre Katastrophe ist der Blockade (=Besatzung) zu verdanken.

Und überhaupt, Israel hatte nach internationalem Recht niemals das Recht die von dir genannten Gebiete zu besetzen - gerade in Hinsicht darauf wirkt deine Formulierung etwas komisch, dass die Fügung zum internationalen Recht hin als etwas Lobenswertes beschrieben wird. Kommt aber besser:



Jetzt wird es so dargestellt, dass Israel für seine netten Gesten (die keine waren) nun angegriffen wurde. Viel eher sind aber die Raketen eine Antwort auf eine illegale Blockade, welche Gaza in eine humanitäre Krise gestürzt hat.



Nein, die Blockade von Gaza war eine Antwort auf die demokratische Wahl, in welcher Hamas als Sieger hervorging. Und es ist grotesk zu behaupten, dass eine brutale, illegale Blockade, die eine Population von über 1.3 Millionen Menschen betrifft, welche vor allem aus Jugendlichen besteht, der Sicherheit Israels dienen soll.



OK, was ist vorgefallen:



Das heißt, angeblich wollte Hamas einen Tunnel buddeln um Leute zu entführen (klingt schonmal realistisch), und die IDF kommt dann mit ihren Panzern und Truppen an. Und dies soll kein Bruch des Waffenstillstands seitens Israels gewesen sein. Alles klar...

Du solltest zwischen Kritik an der israelischen Politik oder auch am Zionismus und einseitiger Ablehnung differenzieren. Kritik ist wie ich schon mehrmals betont habe vollkommen legitim. Lehne ich aber den Zionismus ab, dann impliziert dies auch eine Ablehnung des aktuellen Staats Israel, denn dieser ist untrennbar mit dem Zionismus verbunden. Wenn du dir mal die Mühe machen würdest und einige Texte von Antizionisten googeln würdest, dann würdest du merken, dass die Ablehnung des Zionismus auch immer mit der Ablehnung Israels einhergeht. Kritik und Ablehnung sind zwei grundverschiedene Dinge. Wie ich des Weiteren auch schon mehrmals geschrieben habe, gibt es diese harsche Ablehnung eines Staates auf dieser Erde nur in einem Fall und dies ist Israel. Man könnte beinahe drauf kommen, dass dies bei einigen Antizionisten etwas mit Antisemitismus zu tun haben kann.

Im übrigen schließen meine Beispiele für die Existenz Antizionistischer Ansichten keine anderen Fälle von Antizionismus aus, es waren nur Beispiele. In der Aufzählung habe ich übrigens eine Gruppe von Orthodoxen Juden vergessen, die ebenfalls den Zionismus UND Israel ablehnen. Deshalb werden sie auch so gerne von Antizionisten als Alibi-Juden benutzt.


Jetzt zum Historischen:

- Die Opferzahlen von Cast Lead sind umstritten. Jede Seite versucht die Zahlen zu beschönigen und am Ende gibt es in etwa ein Verhältnis von 50/50 zwischen Kämpfern und Zivilisten. Das mag furchtbar klingen ist aber für eine Militäraktion in dicht bewohnten Gebiet ein "guter" (im Sinne von wenigen zivilen Opfern) Wert. Zudem ist Israel nicht dafür verantwortlich, dass sich die Hamas in einer Stadt verschanzen muß.

- Du hast Recht die Resolution gilt natürlich auch für Israel. Allerdings haben sich die arabischen Staaten im August 67 darauf verständigt weder mit Israel zu verhandeln, Frieden zu schließen noch das Land anzuerkennen. Damit war jede Chance auf einer Erfüllung der Resolution durch die arabische Politik zerstört worden. Nicht Israel hat hier falsch gehandelt, sondern die arabischen Nationen, die einen Frieden durch Verhandlungen (und damit auch einen Rückzug aus den besetzten Gebieten) torpediert haben.

- Die Blockade von Gaza war keine Antwort auf den Wahlsieg der Hamas, sondern auf den Rauswurf der Fatah aus Gaza durch die Hamas (Juni 2007) und der Aufkündigung der Übergangsregierung von Hamas-Fatah durch die Hamas. Erst wurden Sanktionen über die Hamas in Gaza verhängt und als Antwort auf Raketenangriffe wurde Gaza schließlich durch Israel und Ägypten (> Rafah) blockiert.

 

[eiskalt]

Warum gehst du eigtl. auf den immer gleichen Multi-Spacko ein? Hatten wir doch alles zig mal in der Form.

Er mag keine Juden. Ist halt so.

 

[Clarence Boddicker]

Ich würde ja auch noch was schreiben, aber bei so viel Hasbara vergeht mir die Lust.

@eiskalt: Wenn dein Schöpfer dir den Gefallen getan hätte, dich mit einem Hirn zu segnen, würde dir erstens schon aufgrund des Schreibstils auffallen, dass es sich bei uns um zwei verschiedene Personen handelt und zweitens würdest du nicht so einen selten dämlichen Scheiß daher quatschen. Und jetzt geh zu deinen Hiphop-Partisanen und unterhalte dich weiter über Schwulen-Diskriminierung in Rap-Songs. Oder lauf einfach mal gegen die Wand.

 

[eiskalt]

Ich würde ja auch noch was schreiben, aber bei so viel Hasbara vergeht mir die Lust.

@eiskalt: Wenn dein Schöpfer dir den Gefallen getan hätte, dich mit einem Hirn zu segnen, würde dir erstens schon aufgrund des Schreibstils auffallen, dass es sich bei uns um zwei verschiedene Personen handelt und zweitens würdest du nicht so einen selten dämlichen Scheiß daher quatschen. Und jetzt geh zu deinen Hiphop-Partisanen und unterhalte dich weiter über Schwulen-Diskriminierung in Rap-Songs. Oder lauf einfach mal gegen die Wand.

Digga, bin doch down mit der Hamas und gegen Imperialismus. Alles cool.. und Juden sind scheiße!!!! Google mal Rothschild Bruder..!!!

 

[Tintenkillah]

Vor allem, weil dadurch echter Rassismus zu einer Bagatelle herunter gespielt wird. Aber die antideutschen Neo-Cons, von denen diese "Kritik" ja hauptsächlich ausgeht, lieben es einfach ständig Kaspertheater zu veranstalten. Was auch im Grunde recht amüsant wäre, wenn sie es nicht im Auftrag des großen Diktators tun würden, um Eroberungskriege als Selbstverteidung und damit als Notwendigkeit zu tarnen.

Du meinst, Antisemitismus wäre falscher Rassismus?

 

[eiskalt]

Er hantiert ständig mit Begriffen, die er nicht versteht. Deine Schlussfolgerung ist richtig, aber das meinte er bestimmt nicht.

 

[Brillenputztuch]

Du solltest zwischen Kritik an der israelischen Politik oder auch am Zionismus und einseitiger Ablehnung differenzieren. Kritik ist wie ich schon mehrmals betont habe vollkommen legitim. Lehne ich aber den Zionismus ab, dann impliziert dies auch eine Ablehnung des aktuellen Staats Israel, denn dieser ist untrennbar mit dem Zionismus verbunden. Wenn du dir mal die Mühe machen würdest und einige Texte von Antizionisten googeln würdest, dann würdest du merken, dass die Ablehnung des Zionismus auch immer mit der Ablehnung Israels einhergeht. Kritik und Ablehnung sind zwei grundverschiedene Dinge. Wie ich des Weiteren auch schon mehrmals geschrieben habe, gibt es diese harsche Ablehnung eines Staates auf dieser Erde nur in einem Fall und dies ist Israel. Man könnte beinahe drauf kommen, dass dies bei einigen Antizionisten etwas mit Antisemitismus zu tun haben kann.

Das hast du klug formuliert, dass muss man dir lassen. Oder ich interpretiere da zuviel hinein. War bereits meine Antwort am Tippen, dass man ganze Staaten nicht mit einer Ideologie gleichsetzen kann, weil eine Bevölkerung niemals bloß homogene Masse ist usw., bringe gar China auf, welches sich offiziell den Kommunismus auf die Fahne schreibt, wobei das nicht heißt, dass alle Chinesen Kommunisten seien usw., aber jetzt wenn ich darüber nachdenke, so muss ich dich als erstes fragen, was du unter "aktueller Staat Israel" verstehst? Denn, dir ist schon bewusst, dass der internationale Konsensus zur Lösung des Konflikts der ist, dass Israel sich auf die Grenzen von vor 1967 begibt (schau dir einfach mal die jährlichen Resolutionen der General Assembly der UN zur Frage "Peaceful Settlement of the Question of Palestine" an)- das bedeutet, dass der aktuelle Staat Israel nicht in identischer Form bestehen kann, wie er momentan besteht, ja. Wobei nach internationalem Recht Israel seine durch Krieg erlangten Gebiete abgeben muss, weil man auf diese Weise einfach keine Ländereien in Besitz nehmen darf, was nicht nur für Israel, sondern für alle Staaten gilt natürlich - ich sehe also nichts Schlimmes daran wenn der aktuelle Staat Israel sich ändert und internationales Recht beginnt zu respektieren.

Deshalb werden sie auch so gerne von Antizionisten als Alibi-Juden benutzt.

Geiler Begriff.

Jetzt zum Historischen:

OK, ich bin gespannt.

- Die Opferzahlen von Cast Lead sind umstritten. Jede Seite versucht die Zahlen zu beschönigen und am Ende gibt es in etwa ein Verhältnis von 50/50 zwischen Kämpfern und Zivilisten.

Das ist nicht wahr. Die einzige Seite die das behauptet mag die des Angreifers, der IDF sein. Schauen wir mal was beispielsweise die U.N. sagt:

A year has passed since Israel, the Occupying Power launched its devastating offensive attack, code-named ‘Operation Cast Lead’, against the Palestinian people in the occupied Gaza Strip. In less than three weeks, the Occupying Power killed more than 1,400 Palestinians, over 83 percent of which were civilians, including 342 children, and wounded more than 5,000.2 Meanwhile, the occupying authorities reported the killing of 13 Israelis, including ten soldiers.3 The large-scale loss of civilian lives was coupled with extensive property destruction. Al-Haq documented the destruction or damage of 11,154 civilian homes during the offensive, affecting more than 100,000 Palestinian residents, half of which are children.4 The foundations of civilian life were impaired by the destruction of food and industrial facilities and public utilities,5 in addition to civilian buildings including six police facilities.6

http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/EF7D7ADD7CE45C33852576DA00724AA0

Das mag furchtbar klingen ist aber für eine Militäraktion in dicht bewohnten Gebiet ein "guter" (im Sinne von wenigen zivilen Opfern) Wert. Zudem ist Israel nicht dafür verantwortlich, dass sich die Hamas in einer Stadt verschanzen muß.

Gaza ist eine der dichtbesiedelsten Städte der Welt. Von daher die Formulierung, dass sich die Hamas "in der Stadt verschanzt" ist hohl, denn in diesem versiegelten, dicht besiedelten Gebiet ist jeder Angriff zugleich ein Angriff auf zivile Infrastruktur und Zivilisten. Zudem, die IDF ist die einzige Stelle welche behauptet, dass Hamas sich hinter Zivilisten versteckt. Wie sieht die Realität aus?

Israel Defense Forces soldiers used an 11-year-old Palestinian boy as a human shield during the war against Hamas in the Gaza Strip, a group of UN human rights experts said Monday.

http://www.haaretz.com/news/idf-troops-used-11-year-old-boy-as-human-shield-in-gaza-1.272716

Two IDF soldiers charged with using 9-year-old 'human shield' in Gaza war

http://www.haaretz.com/news/two-idf...-9-year-old-human-shield-in-gaza-war-1.264652

Mit anderen Worten: Die Armee, welcher selber gerne Kinder als menschliche Schilder benutzt, ist quasi die einzige Quelle welche behauptet, dass dies ihr Feind tun würde. Sehr glaubwürdig.

Ernsthaft, was ist von deiner Formulierung zu halten, dass die Toten primär der Hamas zu verdanken sind? Weißt du, internationale Menschenrechtsorganisationen, die U.N., usw., haben das untersucht. Dabei raus kam unter anderem:

These casualties comprise a small fraction of the Palestinian civilians killed and wounded during what Israel called Operation Cast Lead, but they stand out because of the circumstances of the attacks. In each case, the victims were standing, walking, or in a slowly moving vehicle with other unarmed civilians who were trying to convey their non-combatant status by waving a white flag. All available evidence indicates that Israeli forces had control of the areas in question, no fighting was taking place there at the time, and Palestinian fighters were not hiding among the civilians who were shot. Whether waving a white flag or not, these people were civilians not taking an active part in hostilities, and therefore should not have been attacked, according to international humanitarian law (the laws of war).

Human Rights Watch conducted extensive investigations into each of these incidents by visiting the attack sites, examining ballistic evidence, collecting medical records, and interviewing multiple witnesses—at least three people separately for each attack. In one case, forensic pathologists examined a survivor. The Israel Defense Forces (IDF) declined repeated Human Rights Watch requests for a meeting to discuss these cases and did not respond to questions about them submitted in writing (see Appendix).

In each of these incidents, the evidence strongly indicates that, at the least, Israeli soldiers failed to take feasible precautions to distinguish between civilians and combatants before carrying out the attack. At worst, the soldiers deliberately fired on persons known to be civilians.

http://www.hrw.org/node/85004/section/3

Kannst auch gerne den ganzen Bericht lesen, falls du das Zitat als aus dem Kontext heraus genommen befinden solltest.

- Du hast Recht die Resolution gilt natürlich auch für Israel. Allerdings haben sich die arabischen Staaten im August 67 darauf verständigt weder mit Israel zu verhandeln, Frieden zu schließen noch das Land anzuerkennen. Damit war jede Chance auf einer Erfüllung der Resolution durch die arabische Politik zerstört worden. Nicht Israel hat hier falsch gehandelt, sondern die arabischen Nationen, die einen Frieden durch Verhandlungen (und damit auch einen Rückzug aus den besetzten Gebieten) torpediert haben.

Ja, die Khartoum Resolution ist schon harter Tobak, aber auch nicht als ganz so einseitig zu sehen:

The resolution has often been presented as an example of Arab rejectionism. Benny Morris wrote that the Arab leaders "hammered out a defiant, rejectionist platform that was to bedevil all peace moves in the region for a decade." Still, he laid some of the blame with Israel, saying that "n part [the Arab] stand was a response to Israel's unwillingness or inability to consider withdrawal from the West Bank and Gaza as part of any peace settlement"[2]—an interpretation echoed by UNTSO Chief of Staff General Odd Bull.[3].

http://en.wikipedia.org/wiki/Khartoum_Resolution

- Die Blockade von Gaza war keine Antwort auf den Wahlsieg der Hamas, sondern auf den Rauswurf der Fatah aus Gaza durch die Hamas (Juni 2007) und der Aufkündigung der Übergangsregierung von Hamas-Fatah durch die Hamas. Erst wurden Sanktionen über die Hamas in Gaza verhängt und als Antwort auf Raketenangriffe wurde Gaza schließlich durch Israel und Ägypten (> Rafah) blockiert.

Der Wikipedia-Eintrag stellt die Sache nicht korrekt dar. Hamas hat in demokratischen Wahl den Sieg erlangt, was man nicht akzeptieren wollte, deshalb wollte man Hamas putschen und stattdessen Muhammad Dahlan der Fatah an die Macht bringen. Die Formulierungen die herumkursieren "Hamas took control" ist lachhaft, die Wahlen hätten demokratischer nicht sein können, es waren internationale Beobachter dabei, unter anderem ehemaliger US Präsdient Jimmy Carter.

Überhaupt, zu der ganzen Geschichte, Israel musste ja tausende Menschen umbringen & verkrüppeln, weite Teile der zivilen Infrastruktur zerstören, um sich vor Raketen der Hamas zu retten:

Israel Rejected Hamas Ceasefire Offer in December
By Gareth Porter*

WASHINGTON, Jan 9, 2009 (IPS) - Contrary to Israel's argument that it was forced to launch its air and ground offensive against Gaza in order to stop the firing of rockets into its territory, Hamas proposed in mid-December to return to the original Hamas-Israel ceasefire arrangement, according to a U.S.-based source who has been briefed on the proposal.

http://ipsnews.net/news.asp?idnews=45350

Oder wie es der alte Chomsky treffend formuliert:

Much the same is true of Israel's pretext for its latest crime: that the Freedom Flotilla was bringing materials that could be used for bunkers for rockets. Putting aside the absurdity, if Israel were interested in stopping Hamas rockets it knows exactly how to proceed: accept Hamas offers for a cease-fire. In June 2008, Israel and Hamas reached a cease-fire agreement. The Israeli government formally acknowledges that until Israel broke the agreeement on November 4, invading Gaza and killing half a dozen Hamas activists, Hamas did not fire a single rocket. Hamas offered to renew the cease-fire. The Israeli cabinet considered the offer and rejected it, preferring to launch its murderous and destructive Operation Cast Lead on December 27. Evidently, there is no justification for the use of force "in self-defense" unless peaceful means have been exhausted. In this case they were not even tried, although or perhaps because there was every reason to suppose that they would succeed. Operation Cast Lead is therefore sheer criminal aggression, with no credible pretext, and the same is true of Israel's current resort to force.

http://chomsky.info/articles/20100602.htm

 

[Clarence Boddicker]

Digga, bin doch down mit der Hamas und gegen Imperialismus. Alles cool.. und Juden sind scheiße!!!! Google mal Rothschild Bruder..!!!

Deinen Beiträgen nach zu urteilen bist du höchstens down mit deinem Syndrom und weil ich grundsätzlich ein mitfühlender Mensch bin, werde ich euch beiden Folgendes noch mal erklären:

Du meinst, Antisemitismus wäre falscher Rassismus?

Er hantiert ständig mit Begriffen, die er nicht versteht. Deine Schlussfolgerung ist richtig, aber das meinte er bestimmt nicht.

Hättet ihr die Diskussion - die man eigentlich gar nicht so nennen kann, weil hier niemand von der Philo-Semiten-Fraktion jemals auf die Argumente der Gegenseite eingeht - aufmerksam verfolgt, wäre euch sicher aufgefallen, dass behauptet wurde, es gäbe einen Antisemitismus in der deutschen Linken, der der Rede wert ist. Mein Punkt war, dass ein paar vereinzelte Spinner und vor allem vermeintliche Antisemiten den Alarm (also besagte Behauptung, die in bestimmten Kreisen eben ständig aufkommt), nicht wert sind. Das Ganze ist schlichtweg paranoid. Und wer paranoiderweise behauptet, die deutsche Linke sei so unheimlich antisemitisch, der vermittelt den Eindruck, es würde sich bei Rassismus um eine Bagatelle handeln - Peres die stehenden Ovationen zu verweigern hat nun mal nichts mit Judenhass zu tun. Wer behauptet, das sei antisemitisch, definiert den Begriff neu.