Der Polizei & Justiz Thread

[SirJackson]

Würde ich als Richter vorschlagen.

 

[kr0x]

Also dein Standpunkt ist, dass > das Strafmaß vollkommen in Ordnung ist <, > wegen folgender Begründung:
a) die Täter Jugendliche waren/ sind
b) nicht geklärt werden konnte, ob sie oder die Frau selbst sie unter Drogen gesetzt haben,

habe ich das richtig verstanden? (Keine Polemik oder so, ernste Frage.)


e: richtig, Fiz, danke.

c) man mit einem höheren Strafmaß ihr Leben ficcen würde und sie keine Zukunft hätten.

Ich habe nie gesagt, dass das Strafmaß in Ordnung ist. Ich habe doch selber gesagt, dass ich die Außenwirkung sehr zweifelhaft finde, weil die Mehrheit der Bevölkerung eben denkt, dass keine Gerechtigkeit widerfahren ist (wie man hier ja eindeutig sieht).
Aber ich bin dennoch dafür, dass man da differenziert und dass es einen Unterschied macht, ob die Frau von den Tätern oder von jemand anderem in ner Disco oder sie sich selber mit Drogen zugeballert hat, macht in der Qualifikation sehr wohl einen Unterschied. Und da es nicht bewiesen wurde, können sie Richter nicht einfach annehmen, dass es wohl die Täter waren, weil eben (zurecht) der Grundsatz in dubio pro res gilt.
Und dass die Täter Jugendliche waren muss natürlich berücksichtigt werden

Man muss doch sehen, was man davon hat, wenn man eine längere Freiheitsstrafe verhängt. Die abschreckende Wirkung der Strafe und die Befriedigung der Vergeltung oder Gerechtigkeit ist hier mMn eher weniger gegeben, weswegen ich das Strafmaß ja auch zweifelhaft finde. Gerade bei Jugendstraftaten wird der Fokus wohl aber eher auf die Spezialprävention gelegt, also auf eine Art Resozialisierung des Täters. Und wenn man einen Jugendlichen für 4 Jahre in den Knast steckt, dann verkackt er seine Schule, kriegt keine Ausbildungsstelle und im Zweifelsfall auch keinen Job. Zudem kann es gut sein, dass er im Knast noch auf dümmere Gedanken kommt und dann komplett kriminell wird.

Ich befinde mich jetzt wieder in der Situation, irgendwas verteidigen zu müssen, was ich eigentlich selber gar nicht für richtig halte
Ich finde nur dieses undifferenzierte Stammtischgelaber nachdem so ein Artikel hier gepostet wird unerträglich

 

[SirJackson]

Finde eher man sollte denne das Bundesverdienstkreuz geben. Immerhin setzt sich die Schlampe jetzt wohl nie wieder unter Drogen, weil ihr das letzte Mal die Spalte gestopft wurde und sie nun weiß wie das in der Hodd läuft. Eigentlich haben sie die Perle rehabilitiert mit ihrer Stoßaction.

 

[IP.Saint]

Ich befinde mich jetzt wieder in der Situation, irgendwas verteidigen zu müssen, was ich eigentlich selber gar nicht für richtig halte
Ich finde nur dieses undifferenzierte Stammtischgelaber nachdem so ein Artikel hier gepostet wird unerträglich

Amen, Word, usw.

 

[FifthAce1]

bisher hat keiner was wirklich stammtischartiges wie "an die wand und abdrücken!" gesagt.

 

[IP.Saint]

bisher hat keiner was wirklich stammtischartiges wie "an die wand und abdrücken!" gesagt.

Stimmt, da wird schon auf die Formulierungen geachtet!

 

[Ceza]

Oh doch... man verpackt es halt nur etwas besser, aber MZEE User sind generell auf dem Niveau eines Spiegel-Users...

 

[Klingenoel]

Ich habe nie gesagt, dass das Strafmaß in Ordnung ist. Ich habe doch selber gesagt, dass ich die Außenwirkung sehr zweifelhaft finde, weil die Mehrheit der Bevölkerung eben denkt, dass keine Gerechtigkeit widerfahren ist (wie man hier ja eindeutig sieht).
Aber ich bin dennoch dafür, dass man da differenziert und dass es einen Unterschied macht, ob die Frau von den Tätern oder von jemand anderem in ner Disco oder sie sich selber mit Drogen zugeballert hat, macht in der Qualifikation sehr wohl einen Unterschied. Und da es nicht bewiesen wurde, können sie Richter nicht einfach annehmen, dass es wohl die Täter waren, weil eben (zurecht) der Grundsatz in dubio pro res gilt.
Und dass die Täter Jugendliche waren muss natürlich berücksichtigt werden

Man muss doch sehen, was man davon hat, wenn man eine längere Freiheitsstrafe verhängt. Die abschreckende Wirkung der Strafe und die Befriedigung der Vergeltung oder Gerechtigkeit ist hier mMn eher weniger gegeben, weswegen ich das Strafmaß ja auch zweifelhaft finde. Gerade bei Jugendstraftaten wird der Fokus wohl aber eher auf die Spezialprävention gelegt, also auf eine Art Resozialisierung des Täters. Und wenn man einen Jugendlichen für 4 Jahre in den Knast steckt, dann verkackt er seine Schule, kriegt keine Ausbildungsstelle und im Zweifelsfall auch keinen Job. Zudem kann es gut sein, dass er im Knast noch auf dümmere Gedanken kommt und dann komplett kriminell wird.

Ich befinde mich jetzt wieder in der Situation, irgendwas verteidigen zu müssen, was ich eigentlich selber gar nicht für richtig halte
Ich finde nur dieses undifferenzierte Stammtischgelaber nachdem so ein Artikel hier gepostet wird unerträglich

Naja, wie die Außenwirkung auf diese Weise ankommt, braucht dir auch keiner erklären. Da kannst du jetzt gerne wieder "Stammtisch" vor ein beliebiges anderes Nomen setzen, aber die Außenwirkung für mich - stellen wir uns "mich" hier einmal als pubertierenden, halbstarken, nicht sonderlich differenziert denkenden Teenager (und das wäre dann wohl die "Zielgruppe" der Außenwirkung, wenn es ums Thema Abschreckung geht) - ist: wenn ich die nicht selber unter Drogen setze, passiert mir nicht viel.
Würdest du hier widersprechen?


Der andere Punkt ist, dass ich nach wie vor nicht widersprochen habe, dass man differenzieren muss, ob sie auf Drogen war oder unter Drogen gesetzt wurde. Sag ich doch gar nichts dagegen. Das hat aber für mich nichts damit zu tun, ob hier eine Frau vergewaltigt wurde. Das ist für mich nach wie vor eine ganz andere Frage. Ich finde, hier sollte angeklagt werden wegen a) Vergewaltigung und b) Person-gegen-ihren-Willen-unter-Drogen-setzen (gib mir doch ma bitte einer den Fachterminus jetzt) wobei Verfahren b) in diesem Fall mangels Beweisen eingestellt werden müsste und wir "nur" noch eine Vergewaltigung haben.
Aber zwischen Vergewaltigung und "Missbrauch bla" zu differenzieren, nur weil ich halt die Gelegenheit genutzt habe, anstatt selbst für die Gelegenheit zu sorgen.... ne, wirklich nich.

Denn, um mal zu tun, was du ohnehin kollektiv vorwirfst; Stammtischpolemik: Wenn ich jetzt eine Frau finde, die abgestochen wurde und halb verblutet rumliegt und sie dann fícke, dann ist das nur Missbrauch einer widerstandsunfähigen Person, weil ich die ja nicht selbst abgestochen habe? ist das die Logik, die der Unterscheidung zu Grunde liegt?

 

[Klingenoel]

Oh doch... man verpackt es halt nur etwas besser, aber MZEE User sind generell auf dem Niveau eines Spiegel-Users...

Samma.... du bist hier Mod und denkst in etwa so differenziert wie ein Stück Apfel. Wenn hier alle so doof sind, wird sich die Dummheit durch deine gelegentlich eingestreuten Mzee-User-sind-dumm-Posts sicher nicht bessern.

 

[IP.Saint]

Der andere Punkt ist, dass ich nach wie vor nicht widersprochen habe, dass man differenzieren muss, ob sie auf Drogen war oder unter Drogen gesetzt wurde. Sag ich doch gar nichts dagegen. Das hat aber für mich nichts damit zu tun, ob hier eine Frau vergewaltigt wurde. Das ist für mich nach wie vor eine ganz andere Frage. Ich finde, hier sollte angeklagt werden wegen a) Vergewaltigung und b) Person-gegen-ihren-Willen-unter-Drogen-setzen (gib mir doch ma bitte einer den Fachterminus jetzt) wobei Verfahren b) in diesem Fall mangels Beweisen eingestellt werden müsste und wir "nur" noch eine Vergewaltigung haben.
Aber zwischen Vergewaltigung und "Missbrauch bla" zu differenzieren, nur weil ich halt die Gelegenheit genutzt habe, anstatt selbst für die Gelegenheit zu sorgen.... ne, wirklich nich.

Äääähm... dir ist aber schon klar, dass du exakt die angewendete Grundlage beschreibst, und einfach nur andere Begrifflichkeiten verwendest?
"Gefühl ist alles! Name ist Schall und Rauch, umnebelnd Himmelsglut."

 

[Klingenoel]

Äääähm... dir ist aber schon klar, dass du exakt die angewendete Grundlage beschreibst, und einfach nur andere Begrifflichkeiten verwendest?

Äääähm.... dir ist aber schon klar, dass das einfach falsch ist, was du da sagst?

 

[IP.Saint]

Äääähm.... dir ist aber schon klar, dass das einfach falsch ist, was du da sagst?

Du scheinst es nicht zu verstehen.

Bei dir:
a) Vergewaltigung
b) Vergewaltigung + "Gegen den Willen eine fremde Person unter Drogen setzen"

In der Gesetzgebung sinngemäß identisch:
a) Missbrauch einer widerstandsunfähigen Person
b) Vergewaltigung

Erkläre mir bitte nochmal was bei deiner Erklärung den entscheidenden Unterschied ausmacht, abgesehen von den verwendeten Begrifflichkeiten.

 

[Klingenoel]

Du scheinst es nicht zu verstehen.

Bei dir:
a) Vergewaltigung
b) Vergewaltigung + "Gegen den Willen eine fremde Person unter Drogen setzen"

In der Gesetzgebung sinngemäß identisch:
a) Missbrauch einer widerstandsunfähigen Person
b) Vergewaltigung

Erkläre mir bitte nochmal was bei deiner Erklärung den entscheidenden Unterschied ausmacht, abgesehen von den verwendeten Begrifflichkeiten.

Du scheinst es nicht zu verstehen.

Dass die Vergewaltigung bei mir in Fall a) und Fall b) mit gleichem Strafmaß bestraft wird und im Fall b) noch etwas zusätzlich passiert, während im gegebenen Fall zwischen dem Missbrauch in a) und der Vergewaltigung in b) schon von vornherein unterschieden wird, indem das eine "schlimmer" ist als das andere.

Was ist dein Problem dabei

 

[kr0x]

wenn ich die nicht selber unter Drogen setze, passiert mir nicht viel.
Würdest du hier widersprechen?


Aber zwischen Vergewaltigung und "Missbrauch bla" zu differenzieren, nur weil ich halt die Gelegenheit genutzt habe, anstatt selbst für die Gelegenheit zu sorgen.... ne, wirklich nich.

Naja, wenn man Jugendlicher ist passiert einem halt generell nicht viel, ne. Und ich finde das macht schon auch Sinn so, denn wenn man mal ehrlich ist, denkt man mit 16 oder so man wäre voll erwachsen, wenn man dann aber mal älter ist, merkt man, dass man damals doch noch nicht so reif war. Natürlich gibt es da immer Ausnahmen und es gibt sicher auch so *****söhne wie von Chavezz beschrieben, denen das tatsächlich scheißegal ist und quasi denken, ja komm ich werde ja eh nicht hart bestraft, aber man muss halt irgendwo eine Regelung finden. Man kann ja schlecht jedes Mal irgendwie gutachterlich feststellen lassen, inwieweit ein Jugendlicher schon als erwachsen gesehen werden kann; das wäre sehr subjektiv und somit auch sehr fehlerbehaftet.

Denn, um mal zu tun, was du ohnehin kollektiv vorwirfst; Stammtischpolemik: Wenn ich jetzt eine Frau finde, die abgestochen wurde und halb verblutet rumliegt und sie dann fícke, dann ist das nur Missbrauch einer widerstandsunfähigen Person, weil ich die ja nicht selbst abgestochen habe? ist das die Logik, die der Unterscheidung zu Grunde liegt?

Ich habe doch eben gesagt, dass ich die Unterscheidung selber nicht genau verstehe. Ich denke, es liegt halt wirklich daran, dass keine Gewalt zum Überwinden benutzt wird. Aber das Strafmaß legt der Richter ja je nach Fall fest, und der Strafrahmen geht bis zu 10 Jahre, aber es wäre wohl in deinem Fall §179, ja. Zumal hier auch nach Unterlassener Hilfeleistung bestraft werden würde.

 

[IP.Saint]

Du scheinst es nicht zu verstehen.

Dass die Vergewaltigung bei mir in Fall a) und Fall b) mit gleichem Strafmaß bestraft wird und im Fall b) noch etwas zusätzlich passiert, während im gegebenen Fall zwischen dem Missbrauch in a) und der Vergewaltigung in b) schon von vornherein unterschieden wird, indem das eine "schlimmer" ist als das andere.

Was ist dein Problem dabei

Tut mir leid, aber du kapierst nicht, dass nach der Gesetzesgrundlage das was du für dich persönlich als Vergewaltigung definierst Missbrauch widerstandsunfähiger Personen ist, während Vergewaltigung nach Gesetzesgrundlage das, was du als extra Strafpunkt behandelt sehen möchtest bereits inbegriffen hat, und die Differenzierung auf dieser Grundlage stattfindet. Kein Unterschied zu dem was du willst, außer anderen Begrifflichkeiten die dafür sorgen, dass aus Fall b) keine zwei Anklagepunkte gemacht werden müssen.

 

[Ceza]

Das lustige ist ja, dass die Leute, die sich hier über die "laschen" Strafen der Justiz beschweren, die ersten sind, die sofort aufschreien wenn sie auf MZEE eine überharte Strafe bekommen

 

[Klingenoel]

Naja, wenn man Jugendlicher ist passiert einem halt generell nicht viel, ne. Und ich finde das macht schon auch Sinn so, denn wenn man mal ehrlich ist, denkt man mit 16 oder so man wäre voll erwachsen, wenn man dann aber mal älter ist, merkt man, dass man damals doch noch nicht so reif war. Natürlich gibt es da immer Ausnahmen und es gibt sicher auch so *****söhne wie von Chavezz beschrieben, denen das tatsächlich scheißegal ist und quasi denken, ja komm ich werde ja eh nicht hart bestraft, aber man muss halt irgendwo eine Regelung finden. Man kann ja schlecht jedes Mal irgendwie gutachterlich feststellen lassen, inwieweit ein Jugendlicher schon als erwachsen gesehen werden kann; das wäre sehr subjektiv und somit auch sehr fehlerbehaftet.




Ich habe doch eben gesagt, dass ich die Unterscheidung selber nicht genau verstehe. Ich denke, es liegt halt wirklich daran, dass keine Gewalt zum Überwinden benutzt wird. Aber das Strafmaß legt der Richter ja je nach Fall fest, und der Strafrahmen geht bis zu 10 Jahre, aber es wäre wohl in deinem Fall §179, ja. Zumal hier auch nach Unterlassener Hilfeleistung bestraft werden würde.

Übers Strafmaß wollte ich jetzt an sich eh nicht diskutieren, wie gesagt, is halt dann doch in Nebensatz gerutscht und ausgeartet.

Geht mir nach wie vor um diese Unterscheidung halt, die wohl irgendwie keiner so recht nachvollziehen kann, außer IP Saint.

 

[IP.Saint]

Geht mir nach wie vor um diese Unterscheidung halt, die wohl irgendwie keiner so recht nachvollziehen kann, außer IP Saint.

Ich verstehe nicht, was an der Unterscheidung zwischen einer geplanten Tat bei der man die erforderlichen Umstände selbst herbeiführt, und dem spontanen Ausnutzen solcher Umstände die sich ohne eigenes zutun ergeben haben, so schwer ist.
Es geht ja weniger darum, dass letzteres weniger schlimm wäre, als darum, dass ersteres eben noch schlimmer ist.

 

[Klingenoel]

Tut mir leid, aber du kapierst nicht, dass nach der Gesetzesgrundlage das was du für dich persönlich als Vergewaltigung definierst Missbrauch widerstandsunfähiger Personen ist, während Vergewaltigung nach Gesetzesgrundlage das, was du als extra Strafpunkt behandelt sehen möchtest bereits inbegriffen hat, und die Differenzierung auf dieser Grundlage stattfindet. Kein Unterschied zu dem was du willst, außer anderen Begrifflichkeiten die dafür sorgen, dass aus Fall b) keine zwei Anklagepunkte gemacht werden müssen.

Also nach den Links, die du selbst gepostet hast, stimmt das nicht mal.

in §177 sexuelle Nötigung, Vergewaltigung steht einmal als "Definition" von "Vergewaltigung": "wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder..."
und für den Straftatbestand unter (1) Wer eine andere Person

1. mit Gewalt,
2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,




Da steht nichts davon, ob der Täter das Opfer selbst in diese Lage gebracht haben muss.


In §179 steht wiederum

(1) Wer eine andere Person, die

1. wegen einer geistigen oder seelischen Krankheit oder Behinderung einschließlich einer Suchtkrankheit oder wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder
2. körperlich
zum Widerstand unfähig ist, dadurch mißbraucht, daß....


Ich seh den Punkt nicht, unter den Drogeneinfluss fällt

 

[IP.Saint]

Also nach den Links, die du selbst gepostet hast, stimmt das nicht mal.

in §177 sexuelle Nötigung, Vergewaltigung steht einmal als "Definition" von "Vergewaltigung": "wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder..."
und für den Straftatbestand unter (1) Wer eine andere Person

1. mit Gewalt,
2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,




Da steht nichts davon, ob der Täter das Opfer selbst in diese Lage gebracht haben muss.


In §179 steht wiederum

(1) Wer eine andere Person, die

1. wegen einer geistigen oder seelischen Krankheit oder Behinderung einschließlich einer Suchtkrankheit oder wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder
2. körperlich
zum Widerstand unfähig ist, dadurch mißbraucht, daß....


Ich seh den Punkt nicht, unter den Drogeneinfluss fällt

Ja Tatsache, den sehe ich auch nicht, bzw. auch keinen unter den der meiner Meinung nach spontan fallen könnte. Ich hatte die Links vorhin eben ergoogled weil mich die Unterscheidung auch interessiert hat und nur auf die Schnelle überflogen weil nich viel Zeit war. Da habe ich scheinbar zu sehr quergelesen und fertig interpretiert. Asche auf mein Haupt.

Betrachte meine Ausführungen dann als das, was meiner Meinung nach ein sinnvoller Punkt zum differenzieren wäre.

Bei dem aktuellen Fall würde ich vermuten, dass §179 (1) 2. als gegeben gesehen wurde, körperlich zum Widerstand unfähig (durch Drogeneinfluss). Wobei sich da nach dem Zeitungsartikel durchaus die Frage stellt, was als Widerstand gewertet wird und was nicht.