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Wird Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin am 26.06.2023 noch am Leben sein?


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Mir ging es darum, dass man sich bei den Argumenten gerade machen soll und Worten nicht die Bedeutung verdrehen soll. Mehr Waffen, modernere Waffen oder Waffen aus allen möglichen Ländern sind die Definition von Eskalation. Was glaubst du denn, wie der militärische Sieg der Ukraine ohne diese Dinge erreicht werden soll? "Eskalation" kennt kein gut/böse oder gerecht/ungerecht. Man kann doch einfach ehrlich sein und sagen: "Ja, wir eskalieren hier, denn wir finden, dass die Ukraine im Recht ist und Unterstützung verdient." Stattdessen gibt es Propaganda und man sagt "Wir liefern aber bei uns ist das keine Eskalation".

Mit dem Fakt, dass die Ukraine Unterstützung verdient, hatte mein Post nur am Rande zu tun. Ich denke, da haben wir eine ähnliche Meinung.
okay, verstehe. ich weiß nicht, ob es eine militärlehrbuchmäßige definition von eskalation gibt, für mich als laie wäre eine eskalation alles, was den krieg auf ein neues level in punkto täglicher opferzahlen oder natürlich direkt beteiligter länder bringt. und natürlich atomwaffen. nachschub in waffenkategorien, die bereits vor ort sind, zählt da erstmal nicht dazu.
 
Eskalation des Krieges, dieses Geseier um Offensiv- und Defensivwaffen und -Aktionen etc. sind doch alles ausgedachte deutsche Versuche etwas zu beschreiben für das man seit Jahrzenten keine Worte mehr hatte und von dem man auch nichts versteht, wie diese Versuche beweisen.
 
Ich fand diesen NZZ-Artikel ganz interessant und auf den vergangenen Seiten hier wurde auch viel orakelt und gemeint, was hinter (ausbleibenden) Panzerlieferungen steckt oder womit es zusammenhängen könnte. Spoiler: it's [u.a.] the econonmy, stupid

Anhang anzeigen 87952


https://www.nzz.ch/international/ka...gsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377
Ist mal interessant, etwas Genaueres über die Zusammenhänge zwischen Rüstungsindustrie und dem Ukraine-Krieg zu lesen, danke für den Link.

Allerdings ist die Annahme, dass rüstungspolitische Interessen einen derart großen Effekt auf das amerikanische Vorgehen bei der Unterstützung der Ukraine haben, m. E. zu weit hergeholt, bzw. spielen diese wohl eine weit untergeordnetere Rolle, als man das im Artikel auf dem ersten Blick herauslesen mag (jedenfalls ging das mir so).
Im Artikel wird ja auf zwei Vorteile eingegangen, die sich für die Amerikaner ergeben, sollten Leopards an die Ukraine geliefert werden, Abrams allerdings nicht, wirtschaftliche und die bündnispolitische.

Der Artikel nennt die Zahl von 21,7 Mrd. USD (das ist sicherlich eine sehr spekulative Zahl, aber benutzen wir sie mal als grobe Orientierung), die die Vereinigten Staaten einfahren könnten, wenn die europäischen Waffenlieferungen an die Ukraine ihrerseits durch amerikanische Anschaffungen ersetzt werden. Angesichts der Tatsache, dass der Gesamtumsatz der US-Waffenindustrie alleine pro Jahr wohl etwa das zehnfache beträgt (exakte Zahlen sind da nicht so leicht herauszufinden aufgrund unterschiedlicher Definitionen) und der im Artikel genannte Betrag sicherlich auf einen längeren Zeitraum verteilt würde, leuchtet es mir nicht ein, weshalb die amerikanische Regierung hier aufgrund dieser Summe ihr Handeln im wohl gefährlichsten Konflikt der letzten 60 Jahre bestimmen lassen sollten. Auch ein Faktor von 2, 5 oder meinetwegen 10 aufgrund der notwendigen Nachrüstung oder Folgeverträgen macht da auf mehrere Jahrzehnte verteilt keinen enorm großen Unterschied. Dass die US-Rüstungsindustrie zwar riesig ist, aber dennoch wirtschaftlich in Relation eher weniger bedeutend für die heimische Ökonomie ist (zur Erinnerung: das US-BIP beträgt deutlich über 20 Billiarden USD) relativiert diesen Aspekt noch weiter.
Zudem kommt ja noch hinzu, dass die Amerikaner selbst der größte Waffenexporteur an die Ukraine sind, sodass es sich jetzt nicht so darstellt, dass die europäischen Nationen sich nach Plan der Amerikaner rüstungstechnisch aussaugen lassen, um dann bereitwillig mit Waffen der Amerikaner versorgt zu werden.

Der andere Grund, der ja genannt wurde, ist der geo-/bündnispolitische Aspekt, wonach die waffenimportierenden Nationen in eine mittel- bis langfristige Abhängigkeit der Vereinigten Staaten aufgrund der komplexen Instandhaltung und notwendigen Ersatzteilbeschaffung geraten. Dies mag zwar so sein, allerdings besteht von dieser Seite aus doch überhaupt keine Notwendigkeit für die USA, solche Abhängigkeiten zulasten einer (vermuteten) vorteilhafteren Konfliktlösung zu vergrößern. Die europäischen Staaten sind fast vollständig aufgrund der NATO militärisch und sicherheitspolitisch eng mit Nordamerika verflochten, und die Tendenz zeigt nun aufgrund der Invasion eindeutig wieder in Richtung einer tieferen Integration. Mag der Blick der Amerikaner auch auf den Indopazifik schielen, so wird sich an der engen Zusammenarbeit zwischen Europa und Nordamerika (vorausgesetzt, die innenpolitischen amerikanischen - nicht europäischen - Verhältnisse lassen dies zu) alleine schon aufgrund der derart großen politischen, wirtschaftlichen, kulturellen, sprachlichen und geschichtlichen Gemeinsamkeiten nichts so schnell ändern. Selbst wenn der letzte Satz nicht gilt und nur ein enges sicherheitspolitisches Bündnis fortbestehen sollte, ist dies auch ohne rüstungspolitische Abhängigkeiten gewährleistet.

Folglich ist eine Leopardlieferung an die Ukraine ohne eine gleichzeitige Lieferung der Abrams-Panzer sicherlich für die Amerikaner nicht nachteilig. Aber dass in einem solch wichtigen Konflikt mit seinen weitreichenden Auswirkungen aufgrund dieser beinahe schon graduellen wirtschaftlichen und bündnispolitischen Vorteile die komplette Konfliktstrategie davon signifikant beeinflusst wird, daran möchte ich stark zweifeln.
 
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was? krieg ist krieg und krieg ist die realität in der ukraine. natürlich soll der krieg enden, aber genau deshalb muss die ukraine gewinnen. alles andere würde russland als temporäre unterbrechung der mission "ukraine einverleiben" und zeit zur vorbereitung der nächsten kriegsphase betrachten. mit orwell hat das nen scheiß zu tun, lass den mann in ruhe.


wo liegt die eskalation, wenn ich nen deutschen panzer und amerikanische raketen statt dem sowjetischen äquivalent nutze? darin, dass die dinger ihr ziel besser treffen? eine eskalation ist es, zivilisten zu töten und kinder zu verschleppen, wie es in den besetzten gebieten geschieht.


in deutschland werden affige scheindiskussionen über offensiv- und defensivwaffen geführt und darüber, ab wann deutschland eine indirekte kriegspartei ist, als ob das alles irgendwie relevant wäre. nix davon hat bedeutung, bedeutung haben zwei dinge, in dieser reihenfolge: wie können wir verhindern, dass der krieg zu uns kommt und wie können wir der ukraine helfen, sich vom aggressor zu befreien. beides ist weitgehend deckungsgleich – russland muss geschwächt werden.


Er hat doch einen Punkt. Natürlich verlängern unsere Waffenlieferungen den Krieg und natürlich eskalieren sie diesen auch. In diesem Punkt sollte man ehrlich sein, denn schließlich ist es das Ziel der Lieferungen, dass die Ukraine später aus einer vorteilhaften Position verhandeln kann.

Allerdings glaube ich nicht, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen - im Sinne von der Rückeroberung der besetzten Gebiete - kann. Mit Glück halten sie 2023 der russischen Offensive stand und erzielen noch einige Geländegewinne.
 
Er hat doch einen Punkt. Natürlich verlängern unsere Waffenlieferungen den Krieg und natürlich eskalieren sie diesen auch. In diesem Punkt sollte man ehrlich sein, denn schließlich ist es das Ziel der Lieferungen, dass die Ukraine später aus einer vorteilhaften Position verhandeln kann.

Allerdings glaube ich nicht, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen - im Sinne von der Rückeroberung der besetzten Gebiete - kann. Mit Glück halten sie 2023 der russischen Offensive stand und erzielen noch einige Geländegewinne.

Woher immer dieses alberne "Konflikt eskalieren" ? Wenn ich jetzt rein hypothetisch der Schulhofbully bin und dir körperlich überlegen (was ich natürlich bin ) und mir das zunutze mache und dir jeden Tag ne Schelle gebe, du mir aber irgendwann mit deinem Kumpel auflauerst und mir aufs Maul gibst dann hab ja wohl immer noch ich den """Konflikt eskaliert"""
 
Woher immer dieses alberne "Konflikt eskalieren" ? Wenn ich jetzt rein hypothetisch der Schulhofbully bin und dir körperlich überlegen (was ich natürlich bin ) und mir das zunutze mache und dir jeden Tag ne Schelle gebe, du mir aber irgendwann mit deinem Kumpel auflauerst und mir aufs Maul gibst dann hab ja wohl immer noch ich den """Konflikt eskaliert"""
Ansichtssache. Auf die Fresse gibt es eh. Du kommst am nächsten Tag als Reaktion mit deinem Kumpel und nun kriegt Chavezz schon von zweien auf die Fresse. In dem Sinne hat er den Konflikt ein Stück weit eskaliert, als hätte er nur weiterhin von dir aufs Maul bekommen.
 
„Ich will eines ganz deutlich sagen: Einem brutal angegriffenen Land bei der Verteidigung zu helfen, darin liegt keine Eskalation. Sondern ein Beitrag dazu, den Angriff abzuwehren – und damit schnellstmöglich die Gewalt zu beenden."
Olaf Scholz, 19.5.22
 
Woher immer dieses alberne "Konflikt eskalieren" ? Wenn ich jetzt rein hypothetisch der Schulhofbully bin und dir körperlich überlegen (was ich natürlich bin ) und mir das zunutze mache und dir jeden Tag ne Schelle gebe, du mir aber irgendwann mit deinem Kumpel auflauerst und mir aufs Maul gibst dann hab ja wohl immer noch ich den """Konflikt eskaliert"""

Du darfst das nicht als moralische Wertung verstehen, sondern als Bewertung der Entwicklung des Krieges.
 
Du darfst das nicht als moralische Wertung verstehen, sondern als Bewertung der Entwicklung des Krieges.
Das ist aber eine sehr merkwürdige Bewertung, wenn man die Verteidigung gegen einen Angriffskrieg als "weitere Eskalation" sieht.
Also klar, wenn man Eskalation anhand der involvierten Soldaten misst, dann ist das sicher richtig. Aber zumindest aus meiner Sicht ist fraglich, warum das eine sinnvolle Metrik zur Bewertung eines Konflikts sein soll.
 
Eure Wünsche/Ängste werden wahr

Die USA neigten dazu, eine beträchtliche Anzahl von Abrams-M1-Panzern in die Ukraine zu schicken, berichtet "Wall Street Journal". Eine Ankündigung der Lieferungen könnte diese Woche erfolgen, werden US-Beamte von der Zeitung zitiert. Die Lieferungen sind demnach Teil einer Vereinbarung mit Deutschland, das sowohl selbst eine kleinere Zahl an Leopard-2-Panzer liefern als auch Staaten wie Polen die Sendung erlauben soll.

Finde ich ehrlich gesagt beeindruckend dass sich die USA auf diesen Scholzschen Deal einlässt, da scheint man dann schon auch die Lage entsprechend Ernst zu bewerten. Hätte ich nicht erwartet.
 
Es wird aber als moralisches Argument gegen die militärische Unterstützung der Ukraine benutzt.
Jein. Es wird von 2 Gruppen in gleicher Art verwendet wobei du die eine Gruppe auslässt. Eine Seite definiert den Begriff um und sagt "unsere neu gelieferten Waffensysteme sind keine Eskalation" und eine andere Seite sagt "bitte keine/keine weiteren/nicht diese Waffen, weil das wäre eine Eskalation". Beide sehen Eskalation als moralisch aufgeladenenes Wort und als einen unbedingt zu vermeidenden Zustand.

Conflict escalation is the process by which conflicts grow in severity or scale over time.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Conflict_escalation

Das Dilemma ist aber: Wenn man der Ukraine mit Waffen gegen einen Angreifer helfen will, nimmt man dabei hin, dass man eskaliert. Eine Eskalation kann sehr gute Gründe haben und gerechtfertigt sein. Man macht sich im Krieg eben die Hände schmutzig - egal man angreift oder verteidigt. Der Versuch, das nicht Eskalation zu nennen ist nichts anderes als "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass". Ich finde nur, dass man ehrlich sein soll und das zugeben kann, statt windige Neudefinitionen zu erfinden, wie z. B. Olaf Scholz. Mir liegt Kriegspropaganda irgendwie immer schlecht im Magen, egal wie gerechtfertigt sie sein mag.
 
Hier noch etwas zum Thema Kriegs-Neusprech:

Der neue Sprecher des Verteidigungsministers wird Michael Stempfle. Der gute Mann kommt direkt vom ÖR aus dem ARD-Hauptstadtstudio und wechselt ohne Übergangszeit in das Verteidigungsministerium.

Vor nur einer Woche war er noch für ganz und gar unabhängige und deshalb zurecht gebührenpflichtige Berichterstattung verantwortlich, darunter über den Verteidigungsminister selbst. Headline: "Ein Vollblutpolitiker, der anpackt". Wer sich bei der Lektüre seines Lobhudelei-Berichts über Pistorius nicht übergeben muss, dem ist nicht mehr zu helfen: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/pistorius-verteidigungsminister-analyse-101.html
 
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So wie es aussieht, haben Scholz und Biden schon paar Tage vor Ramstein miteinander telefoniert und sich mehr oder weniger darauf geeinigt, Abrams und Leopards schicken zu wollen, das aber streng geheim gehalten und sich in der Öffentlichkeit extra zögerlich gezeigt ("Wir müssen unsere Panzer erst noch zählen"), damit möglichst wenige mitbekommen, dass in der Zwischenzeit schon mehrere Panzer auf dem Weg in die Ukraine sind. Sick, wenn true.

Gibt wohl schon Videos und Zeugenberichte bezüglich Panzer, die gerade geliefert und entladen werden.
 
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So wie es aussieht, haben Scholz und Biden schon paar Tage vor Ramstein miteinander telefoniert und sich mehr oder weniger darauf geeinigt, Abrams und Leopards schicken zu wollen, das aber streng geheim gehalten und sich in der Öffentlichkeit extra zögerlich gezeigt ("Wir müssen unsere Panzer erst noch zählen"), damit möglichst wenige mitbekommen, dass in der Zwischenzeit schon mehrere Panzer auf dem Weg in die Ukraine sind. Sick, wenn true.

Gibt wohl schon Videos und Zeugenberichte bezüglich Panzer, die gerade geliefert und entladen werden.

Wenn das stimmt dann Chapeau, dann haben sie alle gedribbelt
 
Erinnere mich gerade daran wie sich letztes Jahr kurz nach Invasion alle verwundert die Augen gerieben haben, ob der großen Anzahl von Javelins die die Ukraine aufeinmal hatte.
 
Um wie viele Kampfpanzer geht es denn insgesamt?
(größte geheime militärische Logistikoperation der Menschheitsgeschichte ist sicher weit übertrieben)
 
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