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Wird Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin am 26.06.2023 noch am Leben sein?


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die ukraine hat bereits die hälfte des seit februar von russland eroberten gebiets zurückgeholt und das alles ohne westliche kampfpanzer und flugzeuge. selbstverständlich hat jegliche lieferung schwerer geräte defensiven charakter, weil die ukraine sich verteidigt gegen eine russische aggression. auch die befreiung der krim wäre eine defensive operation, da die krim zur ukraine gehört und illegal besetzt ist.

Glaube niemand hier spricht der Ukraine das Recht auf Selbstverteidigung ab und dazu gehört natürlich auch eine Rückeroberung der Krim, aber selbstverständlich würde letzteres den Krieg noch einmal eskalieren. In Bezug auf 2023 und ukrainische Erfolge bin ich leider nicht so sicher, da ist abseits der Hurra-Stimmung auf Twitter bei vielen Experten Pessimismus angesagt.
 
Glaube niemand hier spricht der Ukraine das Recht auf Selbstverteidigung ab und dazu gehört natürlich auch eine Rückeroberung der Krim, aber selbstverständlich würde letzteres den Krieg noch einmal eskalieren. In Bezug auf 2023 und ukrainische Erfolge bin ich leider nicht so sicher, da ist abseits der Hurra-Stimmung auf Twitter bei vielen Experten Pessimismus angesagt.
wir haben alle keine glaskugel, aber das liegt alles zu einem großen teil daran, wieviel unterstützung der westen liefert. und die experten haben auch geglaubt, dass kyiv in 3 tagen fällt.
 
Was ist daran so bestürzend? Ist doch normal, dass dem Großteil in Deutschland die weitreichende Konsequenzen dieses Krieges nicht bewusst ist.
Ich weiß jetzt nicht, ob das der 1:1 Wortlaut von Neitzel war. Falls ja, dann finde ich es auch etwas unglücklich, da es ja nicht darum geht, ob Deutschland in diesen Krieg eintritt oder nicht, sondern lediglich, dass man der Ukraine Waffen zur Verteidigung liefert. Aber auch das muss man der Bevölkerung "gut verkaufen", also Aufklärung leisten, damit all die Kreml-U-Boote nicht die Deutungshoheit bekommen.

https://www.ardmediathek.de/video/a...UyYTIzYy04NjYzLTQ2NzgtOGIxMS0wNzE0ZGJlYmJhZjA

Hier ab 32:00

und dann führt er halt an, dass die Leute nur aufgrund mangelnder Erklärungen den Afghanistan Krieg abgelehnt haben. jetzt wissen wir, dass das Land von den USA mehr oder weniger grundlos in die absolute Steinzeit gebombt wurde, eine einzige humanitäre Katastrophe. da kann man schon gegen sein, oder? ...

bestürzend finde ich, dass ein "Nein" als nicht valide Meinung präsentiert wird und die Leute mit solch einer Ansicht unterschwellig als zu dumm.

die ukraine hat bereits die hälfte des seit februar von russland eroberten gebiets zurückgeholt und das alles ohne westliche kampfpanzer und flugzeuge. selbstverständlich hat jegliche lieferung schwerer geräte defensiven charakter, weil die ukraine sich verteidigt gegen eine russische aggression. auch die befreiung der krim wäre eine defensive operation, da die krim zur ukraine gehört und illegal besetzt ist.

man muss halt endlich mal klare Linie bekennen und sagen, was man will: Möchte man Menschenleben retten oder möchte man die Ukraine dazu verhelfen, Gebiete zurückzuerobern? Beides geht nicht. Aber so reden halt einige Leute, bei Anne Will auch dieser CDU a.D. Typ.

Auch da sagt Neitzel treffend (er hat viele richtige Dinge gesagt), dass alle Fakten auf dem Tisch liegen und das Zögern des Kanzlers nicht nachzuvollziehen ist.
 
man muss halt endlich mal klare Linie bekennen und sagen, was man will: Möchte man Menschenleben retten oder möchte man die Ukraine dazu verhelfen, Gebiete zurückzuerobern? Beides geht nicht. Aber so reden halt einige Leute, bei Anne Will auch dieser CDU a.D. Typ.
hast du bucha gesehen? den russen gebiete zu überlassen ist das gegenteil von menschenleben retten.
 
https://www.ardmediathek.de/video/a...UyYTIzYy04NjYzLTQ2NzgtOGIxMS0wNzE0ZGJlYmJhZjA

Hier ab 32:00

und dann führt er halt an, dass die Leute nur aufgrund mangelnder Erklärungen den Afghanistan Krieg abgelehnt haben. jetzt wissen wir, dass das Land von den USA mehr oder weniger grundlos in die absolute Steinzeit gebombt wurde, eine einzige humanitäre Katastrophe. da kann man schon gegen sein, oder? ...

bestürzend finde ich, dass ein "Nein" als nicht valide Meinung präsentiert wird und die Leute mit solch einer Ansicht unterschwellig als zu dumm.
Die USA haben Afghanistan mit Sicherheit nicht in die absolute Steinzeit gebombt. Ich würde auch die These in den Raum stellen, dass die (temporäre) Beseitigung der Taliban für den Großteil der afghanischen Bevölkerung positiv war. Das Problem am Afghanistan-Einsatz war vor allem die fehlenden langfristige Perspektive, wie dort ein stabiler, menschenrechtsfreundlicherer Staat enstehen und sich etablieren konnte.
Dass das alles den Einsatz aus deutscher Sicht rechtfertigt oder nicht, will ich gar nicht behaupten, weil das ein völlig anderer Konflikt war. Vor allem mit dem Unterschied, dass dort deutsche Soldaten hingeschickt wurden, was absolut nicht in der Diskussion bzgl. des Ukrainekriegs ist.
Aber die Kernthese, dass eine Regierung militärische Einsätze bzw. militärische Hilfe vor der Bevölkerung rechtfertigen und damit auch Überzeugungsarbeit leisten muss, ist doch völlig normal.
Natürlich ist ein "Nein" eine valide Meinung. Aber wenn man die Ukraine unterstützen möchte, dann kann man nicht gegen jegliche Waffenlieferung sein (was nicht heißen soll, dass man jede Waffe liefert, die verfügbar ist). Das schließt sich, zumindest aus meiner Sicht, völlig aus.

man muss halt endlich mal klare Linie bekennen und sagen, was man will: Möchte man Menschenleben retten oder möchte man die Ukraine dazu verhelfen, Gebiete zurückzuerobern? Beides geht nicht. Aber so reden halt einige Leute, bei Anne Will auch dieser CDU a.D. Typ.
Darum geht es doch überhaupt nicht. Es geht darum, dass ein souveräner Staat angegriffen wurde und sich verteidigen möchte. Und dazu gehört auch die Rückeroberung seiner Gebiete. Mal abgesehen davon ist es auch fraglich, bei welchem Szenario mehr Ukrainer sterben werden, bei der Verteidigung ihres Landes oder wenn sie die Russen einfach durchmarschieren lassen
 
die ukraine hat bereits die hälfte des seit februar von russland eroberten gebiets zurückgeholt und das alles ohne westliche kampfpanzer und flugzeuge. selbstverständlich hat jegliche lieferung schwerer geräte defensiven charakter, weil die ukraine sich verteidigt gegen eine russische aggression. auch die befreiung der krim wäre eine defensive operation, da die krim zur ukraine gehört und illegal besetzt ist.

Also warte das ist in Worten totaler Quatsch !

Du kannst doch keine Offensive Angriffs Operation zu einer defensiven machen.

Wenn die Ukraine mit Panzer Drohnen usw. Angreift ist es offensiv.

( Du erklärst es nur damit weil das Gebiet seit 2014 besetzt ist)

Das ist wie 100 Meter vor Rücken es ist und bleibt offensiv.
Wenn du stur die Stadt verteidigst ist es Defensive. ( wie das Stahlwerk )
 
Die USA haben Afghanistan mit Sicherheit nicht in die absolute Steinzeit gebombt. Ich würde auch die These in den Raum stellen, dass die (temporäre) Beseitigung der Taliban für den Großteil der afghanischen Bevölkerung positiv war. Das Problem am Afghanistan-Einsatz war vor allem die fehlenden langfristige Perspektive, wie dort ein stabiler, menschenrechtsfreundlicherer Staat enstehen und sich etablieren konnte.
Dass das alles den Einsatz aus deutscher Sicht rechtfertigt oder nicht, will ich gar nicht behaupten, weil das ein völlig anderer Konflikt war. Vor allem mit dem Unterschied, dass dort deutsche Soldaten hingeschickt wurden, was absolut nicht in der Diskussion bzgl. des Ukrainekriegs ist.
Aber die Kernthese, dass eine Regierung militärische Einsätze bzw. militärische Hilfe vor der Bevölkerung rechtfertigen und damit auch Überzeugungsarbeit leisten muss, ist doch völlig normal.
Natürlich ist ein "Nein" eine valide Meinung. Aber wenn man die Ukraine unterstützen möchte, dann kann man nicht gegen jegliche Waffenlieferung sein (was nicht heißen soll, dass man jede Waffe liefert, die verfügbar ist). Das schließt sich, zumindest aus meiner Sicht, völlig aus.


Darum geht es doch überhaupt nicht. Es geht darum, dass ein souveräner Staat angegriffen wurde und sich verteidigen möchte. Und dazu gehört auch die Rückeroberung seiner Gebiete. Mal abgesehen davon ist es auch fraglich, bei welchem Szenario mehr Ukrainer sterben werden, bei der Verteidigung ihres Landes oder wenn sie die Russen einfach durchmarschieren lassen

Zum ersten Abschnitt ja.

Zum zweiten Abschnitt: das muss die Ukraine entscheiden. Und solange sie kämpfen will, sollten wir sie auch unterstützen. Aber dennoch kann oder wird ein jahrelanger Krieg um die noch besetzten Gebiete sehr, sehr viele Menschenleben kosten und irgendwann ist es dann vielleicht nicht mehr wert.
 
Ich finde es konsequent auch westliche Kampfpanzer zu liefern, da schon östliche Fabriken (polnische T-72 beispielsweise) an die Ukraine geliefert worden sind. Allerdings hast du mit deinem zweiten Punkt ebenfalls recht. Nach der Diskussion um Kampfpanzer, wird es da die Ukraine dieses Jahr absehbar die Russen nicht vertreiben werden kann, wenn die Russen leider ihre Position nicht sogar verbessern sollten, eine Diskussion um Kampfflugzeuge und ballistische Kurzstreckenraketen (ATACMS) geben. Aber irgendwo wird es in der Ausrüstung der Ukraine eine rote Linie geben müssen.

Aber vor allem muss man sich klarmachen, dass die Russen ihre Wirtschaft gerade umstellen, um einen maximalen Output an Munition, Waffensystemen usw. zu generieren. Der Westen hat bald das Maximum an aktuell vorhandenen Waffensystemen geliefert und wird nur noch wenig vorhandenes abgeben können, ohne die eigenen Streitkräfte & Vorräte (Munition, Ersatzteile) zu stark zu schwächen. Und unsere Rüstungsindustrie arbeitet noch nicht in einer Kriegswirtschaft.

und wenn du dein land verteidigst nicht?
Wenn du dein Land verteidigst führst du auch Offensive Angriffe aus klar.

Krieg lebt davon das es Offensive und Defensive Phasen gibt.


Die Panzer werden am Ende sowieso geliefert das wird kommen und das finde ich nicht gut.
Weil wenn du Panzer schickst , brauchen die am Schlachtfeld zusätzlich Flugabwehr , dann am besten noch Mittel - Langstrecken Rakten und weil du zusätzlich weniger Verluste haben willst sollten noch Kampfhubschrauber geliefert werden ( weil das sind ja Keine Bomber die sind nur Defensiv hehehe)
Und weil der Ukraine plötzlich Men Power fehlt sollten wir noch ein paar Nato Soldaten in die Städte setzen die nicht direkt im Krieg sind sondern 200km weg vom Schlachtfeld um Essen zu verteilen.

Ich persönlich habe derzeit keine scheiss bessere Lösung nur mein Kopf sagt mir Nein ich finde das nicht gut !
Das leid was Menschen im Krieg durchmachen kann ich mir 0 vorstellen ich heule bei 1 Tag ohne Wasser und ohne Strom, es sterben da Täglich Zivilisten und Soldaten in Masse auf beiden Seiten.

Ich sehe einfach kein Licht am Ende und das ist mein Problem ich sehe dort nur Eskalation mehr Waffen mehr Tote.
Glaube einfach das am Ende die Ukraine eine Große Pufferzone wird , wo ganz toll Waffensysteme getestet wurden sind.


Was denkt ihr denn kommt am ende Raus?
 
Ich fand diesen NZZ-Artikel ganz interessant und auf den vergangenen Seiten hier wurde auch viel orakelt und gemeint, was hinter (ausbleibenden) Panzerlieferungen steckt oder womit es zusammenhängen könnte. Spoiler: it's [u.a.] the econonmy, stupid

Anhang anzeigen 87952


https://www.nzz.ch/international/ka...gsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377

Außerdem halb-erhellend, warum eigentlich Bakhmut so im beiderseitigen Fokus steht. Auch wenn dieser Big Serge mit Prognosen schon oft daneben lag und manche Schätzungen wahrscheinlich so nicht stimmen. Die im Text erwartete russische Offensive in Saporischschja hat zwei Tage später zumindest tatsächlich begonnen.

https://bigserge.substack.com/p/russo-ukrainian-war-the-world-blood

Den Text von Big Serge fand ich ganz interessant. Natürlich eine pro-russische Tendenz, aber es ist auch wichtig diese Perspektive zu kennen. Ich halte seine Schätzungen zu den enormen ukrainischen Verlusten allerdings für etwas zu sehr mit Putin-Brille gesehen. Aber das Framing unserer Medien von Bakhmut als nicht relevantes Ziel ebenfalls für falsch. Es hat schon einen Grund, dass die Ukraine dort so intensiv verteidigt.
 
@m-a-g-g-i Ich finde das sind einfach menschliche Reaktionen und Gedankengänge von dir, du musst keine Lösungen vorschlagen oder dich rechtfertigen. Deine Meinung hat jeder so zu respektieren. :thumbsup:
 
scholz.png

Scholz wird in der Telegram Gruppe der Wagner Söldner als Held gefeiert wegen Nichtlieferung der Leos
 
Das ist doch alles Bullshit. Gestern hat Annelena noch erklärt, dass die Regierung den Export natürlich genehmigen würde.

Im Frühjahr wird die Ukraine hoffentlich einige mit Leo 2 ausgerüsteten Einheiten zur Verfügung haben.
 
und der beste weg, um eine eskalation zu vermeiden, ist der militärische sieg der ukraine in der ukraine.
Das ist genau der Neusprech, der vielen Menschen auffällt und sie skeptisch und zurückhaltend bleiben lässt. Ich sehe bei solchen Äußerungen keinen Unterschied zu "Krieg ist Frieden" aus 1984. Man kann nicht einfach so tun, als sei die Aufrüstung mit allen möglichen, teilweise hochmodernen und nie in der Form eingesetzten Waffen, keine Eskalation. Zur Wahrheit gehört, das Dilemma zu erkennen: Jede Eskalation ist schrecklich und wird mehr Opfer auf beiden Seiten bringen und mehr Zivilisten und Städte vernichten. Genauso wahr ist es, dass die Ukrainer ein Recht auf Selbstverteidigung haben, das Unterstützung verdient.

Statt mit diesen Wahrheiten zu leben und medial damit zu arbeiten, wird vor allem versucht, die eigene Position besser zu verkaufen. Das geht so lange bis Begriffe ihre Bedeutung verlieren und alles mit allem gerechtfertigt werden kann.
 
Das ist genau der Neusprech, der vielen Menschen auffällt und sie skeptisch und zurückhaltend bleiben lässt. Ich sehe bei solchen Äußerungen keinen Unterschied zu "Krieg ist Frieden" aus 1984.
was? krieg ist krieg und krieg ist die realität in der ukraine. natürlich soll der krieg enden, aber genau deshalb muss die ukraine gewinnen. alles andere würde russland als temporäre unterbrechung der mission "ukraine einverleiben" und zeit zur vorbereitung der nächsten kriegsphase betrachten. mit orwell hat das nen scheiß zu tun, lass den mann in ruhe.

Man kann nicht einfach so tun, als sei die Aufrüstung mit allen möglichen, teilweise hochmodernen und nie in der Form eingesetzten Waffen, keine Eskalation. Zur Wahrheit gehört, das Dilemma zu erkennen: Jede Eskalation ist schrecklich und wird mehr Opfer auf beiden Seiten bringen und mehr Zivilisten und Städte vernichten. Genauso wahr ist es, dass die Ukrainer ein Recht auf Selbstverteidigung haben, das Unterstützung verdient.
wo liegt die eskalation, wenn ich nen deutschen panzer und amerikanische raketen statt dem sowjetischen äquivalent nutze? darin, dass die dinger ihr ziel besser treffen? eine eskalation ist es, zivilisten zu töten und kinder zu verschleppen, wie es in den besetzten gebieten geschieht.

Statt mit diesen Wahrheiten zu leben und medial damit zu arbeiten, wird vor allem versucht, die eigene Position besser zu verkaufen. Das geht so lange bis Begriffe ihre Bedeutung verlieren und alles mit allem gerechtfertigt werden kann.
in deutschland werden affige scheindiskussionen über offensiv- und defensivwaffen geführt und darüber, ab wann deutschland eine indirekte kriegspartei ist, als ob das alles irgendwie relevant wäre. nix davon hat bedeutung, bedeutung haben zwei dinge, in dieser reihenfolge: wie können wir verhindern, dass der krieg zu uns kommt und wie können wir der ukraine helfen, sich vom aggressor zu befreien. beides ist weitgehend deckungsgleich – russland muss geschwächt werden.
 
Mir ging es darum, dass man sich bei den Argumenten gerade machen soll und Worten nicht die Bedeutung verdrehen soll. Mehr Waffen, modernere Waffen oder Waffen aus allen möglichen Ländern sind die Definition von Eskalation. Was glaubst du denn, wie der militärische Sieg der Ukraine ohne diese Dinge erreicht werden soll? "Eskalation" kennt kein gut/böse oder gerecht/ungerecht. Man kann doch einfach ehrlich sein und sagen: "Ja, wir eskalieren hier, denn wir finden, dass die Ukraine im Recht ist und Unterstützung verdient." Stattdessen gibt es Propaganda und man sagt "Wir liefern aber bei uns ist das keine Eskalation".

Mit dem Fakt, dass die Ukraine Unterstützung verdient, hatte mein Post nur am Rande zu tun. Ich denke, da haben wir eine ähnliche Meinung.
 
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