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Wird Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin am 26.06.2023 noch am Leben sein?

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guajiro schrieb:
Isolierung, weil nahezu alle Bündnispartner Panzer liefern wollen bis auf Deutschland

Ist nicht so schwer zu verstehen oder?
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Deutschland ist nicht isoliert wenn das politisch zweitwichtigste und militärisch stärkste Land der EU, Frankreich, ebenfalls keine nennenswerten Panzer liefert (liefern kann) und sich Spanien und Italien damit bisher offenbar ebenfalls vergleichsweise zurückhalten. Außerdem liefert Deutschland jede Menge andere Dinge außer Leos. Ganz so einfach ist es also nicht.

Derzeit sieht es für mich so aus also würde Deutschland sich erst einmal zurücknehmen. Dann wird man vielleicht ein paar Leos liefern. Viel ist ohnehin nicht da. Anderen Ländern wird man mit Lieferungen eher nicht stark im Weg stehen. Spätestens, wenn die Russen größere Geländegewinne erzielen sollten, wird man irgendwann seine Meinung ändern und ebenfalls Leo liefern. Kriegsentscheidend wird der Leo bei dieser Frontlänge sowieso nicht sein, selbst wenn es 100 Stück werden sollten. Alles läuft auf eine David vs. Goliath-Situation hinaus, in der mit modernen Waffen ausgestattete, tapfere aber personell unterlegene Ukrainer gegen Heerscharen von russischen Wellen ankämpfen müssen. Währenddessen können viele Firmen und Länder ihre neuartigen Waffen in einer echten Umgebung testen lassen und die Amerikaner halten einen Konflikt am Köcheln, der einem ihrer größten Gegner mehr Verluste zubringt als sie je erhofft hätten, ohne dafür eigene Soldaten zu riskieren.
 
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Das ist übrigens ein Beispiel für die Art Berichterstattung bzw Position, die ich schwierig finde. Dort wird die Unterstützung der Ukraine vor allem mit moralischen Argumenten (Opfer des Raketeneinschlags im Wohnhaus) betont. Und das finde ich zu wenig und auch gefährlich, da diese Argumentation nur maximale Positionen zulässt.

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Ich verstehe was du versuchst zu sagen aber das Beispiel ist schlecht gewählt. Eine Kolumne ist ja eher Meinung als Berichterstattung.
 
Ich finde es gut das es keine Panzer gibt.

Nach der Panzer Lieferung folgen dann Helikopter und kampfjets irgendwie ist einfach kein „Ende“ in Sicht.
 
m-a-g-g-i schrieb:
Ich finde es gut das es keine Panzer gibt.

Nach der Panzer Lieferung folgen dann Helikopter und kampfjets irgendwie ist einfach kein „Ende“ in Sicht.
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Ich finde es konsequent auch westliche Kampfpanzer zu liefern, da schon östliche Fabriken (polnische T-72 beispielsweise) an die Ukraine geliefert worden sind. Allerdings hast du mit deinem zweiten Punkt ebenfalls recht. Nach der Diskussion um Kampfpanzer, wird es da die Ukraine dieses Jahr absehbar die Russen nicht vertreiben werden kann, wenn die Russen leider ihre Position nicht sogar verbessern sollten, eine Diskussion um Kampfflugzeuge und ballistische Kurzstreckenraketen (ATACMS) geben. Aber irgendwo wird es in der Ausrüstung der Ukraine eine rote Linie geben müssen.

Aber vor allem muss man sich klarmachen, dass die Russen ihre Wirtschaft gerade umstellen, um einen maximalen Output an Munition, Waffensystemen usw. zu generieren. Der Westen hat bald das Maximum an aktuell vorhandenen Waffensystemen geliefert und wird nur noch wenig vorhandenes abgeben können, ohne die eigenen Streitkräfte & Vorräte (Munition, Ersatzteile) zu stark zu schwächen. Und unsere Rüstungsindustrie arbeitet noch nicht in einer Kriegswirtschaft.
 
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MrAeko schrieb:
Ich verstehe was du versuchst zu sagen aber das Beispiel ist schlecht gewählt. Eine Kolumne ist ja eher Meinung als Berichterstattung.
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Jein. Ja, du hast recht, weil es natürlich der persönliche Standpunkt des Autors ist und kein (halbwegs) sachlicher Artikel. Nein, weil es meiner Meinung nach eben den persönlichen Standpunkt des Autors zeigt und mit einem moralischen Hauptargument (indirekter) Teil eines Konflikts zu werden, halte ich für ziemlich naiv.
 
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Sönke Neitzel gestern so bei Anne Will: "Man muss Kriege nur gut erklären, damit die Bevölkerung dafür ist" ahja ... und dann führte er sogar Afghanistan als Beispiel an. War schon ne solide Sendung gestern, aber da hat einfach schlicht & ergreifend eine Contra-Stimme gefehlt, oder zwei.
 
das fasst doch die einstellung großer teile der intellektuellen klasse gut zusammen. "die propaganda muss nur gut genug sein, dann machen die leute auch jeden scheiss mit". dementsprechend das verhalten der überwiegenden mehrheit der vertreter großer medien und selbstdeklarierter "intellektueller". es wurde von anfang an versucht, die stimmung in richtung eskalation zu lenken. trotzdem denkt der größte teil der deutschen nach wie vor, dass die diplomatischen anstrengungen nicht weit genug gehen. und für mehr waffen sind die wenigsten. vielleicht wäre es mal an der zeit, dass einige von ihrem hohen ross herabsteigen und denjenigen zuhören, denen sie so gerne das hirn waschen würden.
 
also ich halte Hr. Neitzel für sehr kompetent. seine Bücher sind auch sehr lesenswert. man muss halt sehen, aus welcher Richtung er argumentiert: militärhistorisch betrachtet machen seine Äußerungen natürlich Sinn, nur verfolgt man halt damit den Weg der letzten 50-100+ Jahre weiter. für den diplomatischen, unblutigen, progressiven oder zukunftsgewandten Weg steht er nicht. zudem macht ihn seine Nähe zur Bundeswehr auch zu einer Art Sprachrohr für diese Ecke, daraus macht er auch keinen Hehl.

aber bei seiner zitierten Äußerung hätte man einschreiten müssen. Da wird eine Umfrage eingespielt, bei der sich 46% für und 43% gegen Panzerlieferungen aussprechen. Und die Runde redet dann davon, dass man den Krieg besser verkaufen muss oder was auch immer. da war ich wirklich bestürzt.

Gronka Lonka schrieb:
abseits von russland ist so gut wie jeder gegen eskalation. und der beste weg, um eine eskalation zu vermeiden, ist der militärische sieg der ukraine in der ukraine.
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realistisch betrachtet wird es keinen militärischen Sieg der Ukraine geben. es würde mich wundern, wenn man sie überhaupt dazu in die Lage versetzen könnte, so etwas wie eine große Gegenoffensive zu starten. Für das Land geht es ums nackte Überleben. Sönke Neitzel hat auch treffend formuliert, dass Lieferungen schwerer Maschinen usw. - neben dem symbolischen - ausschließlich defensiven Charakter haben.

in diesem Punkt widerspreche ich dir also vehement. Das Mindset, die Ukraine zu einem militärischen Sieg verhelfen zu müssen, ist der eskalierendste überhaupt. aber das wissen die Beteiligten meiner Auffassung nach auch, egal ob USA oder EU.
 
pokusa schrieb:
realistisch betrachtet wird es keinen militärischen Sieg der Ukraine geben. es würde mich wundern, wenn man sie überhaupt dazu in die Lage versetzen könnte, so etwas wie eine große Gegenoffensive zu starten. Für das Land geht es ums nackte Überleben. Sönke Neitzel hat auch treffend formuliert, dass Lieferungen schwerer Maschinen usw. - neben dem symbolischen - ausschließlich defensiven Charakter haben.

in diesem Punkt widerspreche ich dir also vehement. Das Mindset, die Ukraine zu einem militärischen Sieg verhelfen zu müssen, ist der eskalierendste überhaupt. aber das wissen die Beteiligten meiner Auffassung nach auch, egal ob USA oder EU.
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die ukraine hat bereits die hälfte des seit februar von russland eroberten gebiets zurückgeholt und das alles ohne westliche kampfpanzer und flugzeuge. selbstverständlich hat jegliche lieferung schwerer geräte defensiven charakter, weil die ukraine sich verteidigt gegen eine russische aggression. auch die befreiung der krim wäre eine defensive operation, da die krim zur ukraine gehört und illegal besetzt ist.
 
pokusa schrieb:
aber bei seiner zitierten Äußerung hätte man einschreiten müssen. Da wird eine Umfrage eingespielt, bei der sich 46% für und 43% gegen Panzerlieferungen aussprechen. Und die Runde redet dann davon, dass man den Krieg besser verkaufen muss oder was auch immer. da war ich wirklich bestürzt.
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Was ist daran so bestürzend? Ist doch normal, dass dem Großteil in Deutschland die weitreichende Konsequenzen dieses Krieges nicht bewusst ist.
Ich weiß jetzt nicht, ob das der 1:1 Wortlaut von Neitzel war. Falls ja, dann finde ich es auch etwas unglücklich, da es ja nicht darum geht, ob Deutschland in diesen Krieg eintritt oder nicht, sondern lediglich, dass man der Ukraine Waffen zur Verteidigung liefert. Aber auch das muss man der Bevölkerung "gut verkaufen", also Aufklärung leisten, damit all die Kreml-U-Boote nicht die Deutungshoheit bekommen. So Leute wie Clarence, die denken, dass die NATO der Aggressor in diesem Konflikt ist, sind natürlich komplett verloren, aber die breite Masse sollte man schon überzeugen. Genauso bei wirtschaftspolitischen Sanktionen oder Maßnahmen, die zumindest kurzfristig hohe Kosten für die Bevölkerung implizieren, muss man Öffentlichkeitsarbeit leisten, so merkwürdig sich das auch anhören mag.
 
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