Der Marburg Virus Diskussionsthread (und weitere Schlagzeilen)

[--Cha\/ezz--]

Ja Forentroll
Argumentier doch statt andauern auf irgendwelche Artikel und Bücher zu verweisen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein Link zu einem Buch irgendetwas aussagt?
Sag mir, wie die USA die Menschenrechte wahren kann und gleichzeitig foltert und die Todesstrafe hat? Das ist für dich Menschenrecht?

Der Link zu einem Buch ermöglicht dir den Zugang zu einer Welt voller Informationen, abseits dieser Internetdiskussionen, die sich auf dem Niveau einer 5. Klasse befinden.

Hier ein Link zu einem Text im Internet, der sich mit dem Gewaltverbot und der UN-Charta beschäftigt. Wobei ich den Inhalt nur kurz überflogen habe.

http://www.friedenskooperative.de/ff/ff10/2-81.htm

 

[Ceza]

Mexikaner die über die Grenzen in die USA emmigrieren haben auch das Recht auf einen Verteidiger. Warum Pakistaner nicht, die festgenommen wurden?

Lass uns das von Grund auf diskutieren. Ich bin gerne bereit ohne Polemik oder ähnliches zu diskutieren. Bleiben wir jetzt komplett beim Thema Rechtsstaatlichkeit. Keine Menschenrechte, kein Krieg etc.

Der Punkt ist: Die USA sind nur zu ihren Bürger teils Rechtsstaatlich. Durch den Patriot Act sind diese Gesetze erlassen wurden, die auch für US-Bürger gelten:

Die Erfordernis, Richter bei Telefon- oder Internetüberwachung als Kontrollinstanz einzusetzen, wurde weitgehend aufgehoben, dadurch werden die Abhörrechte des FBI deutlich erweitert. Der zuständige Richter muss zwar von einer Überwachung informiert werden, dieser ist jedoch verpflichtet, die entsprechende Abhöraktion zu genehmigen. Telefongesellschaften und Internetprovider müssen ihre Daten offenlegen.

Hausdurchsuchungen dürfen ohne Wissen der betreffenden Person durchgeführt werden.

Das FBI hat das Recht, Einsicht in die finanziellen Daten von Bankkunden zu nehmen, ohne dass Beweise für ein Verbrechen vorliegen.

Wie sind diese 3 genannten Punkte mit der Definition des Rechtsstaats in Bezug auf die Punkte
- Menschenwürde
- Rechtssicherheit
- Gerechtigkeit

vereinbar?

Ich will keinen Buchlink oder Artikel link. Ich will nur eine schlüssige Antwort auf diese Frage.

 

[Ceza]

Obige Frage.
Dass die USA nicht menschenrechtlich sind, erledigt sich mit der Todesstrafe sowieso von selbst. Aber es soll jetzt nur um die Rechtsstaatlichkeit gehen. Danach um Menschenrechte.

 

[Ceza]

Der Punkt der Überwachung ohne richterlichen Beschluss hebt die Gewaltenteilung auf. Die Rechtssicherheit besteht doch absolut nicht, wenn ich ohne Beweise durchsucht werden darf?
Rechtsstaatlichkeit baut stark darauf, dass ein unbescholtener Bürger nicht Angst davor haben muss durch Sicherheitsorgane der Regierung ohne Grund Repressalien erleiden muss.
Und der Punkt Gerechtigkeit läuft dem wider. Es ist eben nicht gerecht jemanden ohne Beweis zu überwachen.
Das Totschlagargument hier wäre die Menschlichkeit.

 

[Ceza]

Du vergisst den Punkt, dass der Rechtsstaat Rechtssicheheit wahren soll und die Menschenwürde sichert. Durch den Patriot Act gibt es eben keine Rechtssicherheit mehr und die Menschwürde ist nicht gewahrt.
Weiterhin möchte ich noch den NDAA 2012 einführen, der aussagt:

Sektion 1021 des Gesetzes[8] ermächtigt die US-Streitkräfte und damit letztlich den Präsidenten als deren Oberbefehlshaber, amerikanische Bürger und Ausländer auf Verdacht hin inhaftieren zu lassen

Wo ist da die Rechtssicherheit eines Bürgers?

 

[3headed Monkey]

Haha, unglaublich, ihr argumentiert hier wirklich mit diesen Winkeladvokaten-Argumenten pro Guantanamo?

 

[Ceza]

Die hast du doch gerade interpretiert?

Die Rechtssicherheit des Bürgers besteht darin, dass diese Haltung vorher schriftlich ausgearbeitet und vom Kongress und Senat verabschiedet worden ist.

Keine Rechtssicherheit hieße, der amerikanische Präsident sagt morgen einfach 'Klaut alle roten Autos' und alle klauen rote Autos ohne was zu befürchten. Und am nächsten Tag werden alle verknackt, weil sie rote Autos gestohlen haben.


EDIT: 3kopf, ich bin garantiert nicht Pro-Guantanamo oder Pro-USA.

Ich kann doch aber für den Diebstahl eines roten Autos verknackt werden, ohne dass ich es getan hab? Das ist doch der Punkt.

 

[Hoheit]

Legal ist das Foltern nicht, darum geht es primär garnicht. Es geht um "Die Amerikaner foltern Leute systematisch und darum ist die USA kein Rechtsstaat, weil sie gegen Menschenrechte verstoßen." Das sind eben Handlungen, die auf nicht-amerikanischem Boden passieren, darum hat das mit den USA per se kaum etwas zu tun und schon garnicht so relevant, dass man ihnen die Rechtsstaatlichkeit absprechen könnte.

Aber ceza eben, ne.

Dass chavezz den Eindruck vermittelt, dass die Gesetze alle richtig seien, ist ja in der Diskussion irrelevant. Rein faktisch hat er Recht, seine subjektive Einschätzung zu den Gesetzen tut er in der ganzen Diskussion eigentlich garnicht kund, weil sie eben bei der Definition nicht relevant ist.

ja klar, aber wie gesagt ne. die diskutieren halt auf unterschiedlichen levels, deshalb macht es auch kaum sinn
aber immerhin kommen großartige one-liner wie "sind die usa nicht" und "sind die usa schon" bei rum

 

[Hoheit]

Der Begriff Rechtsstaat beschreibt das Verhältnis von Bürgern der USA zum Staat USA. Nicht das Verhältnis von Afghanen, Pakistanis und Somalis in Kuba zum Staat USA.
Bestes Beispiel der US Taliban, der aufgrunddessen vor einem zivilen Gericht verurteilt wurde.

naja komm, aber du willst doch nicht leugnen das der patriot act massiv die rechte US-AMERIKANISCHER bürger einschränkt?
also einfach so abgehört werden, oder festgenommen werden, hat für mich jetzt nicht viel mit demokratie und rechtsstaatlichkeit zutun.
aber vllt. hab ich einfach nicht genug uni lesungen besucht

 

[Ceza]

Falsch, du kannst dafür angeklagt werden, aber Beweise die für eine Verurteilung ausreichen, braucht man trotzdem. Sind diese belastenden Beweise da und du kannst deine eigene Unschuld nicht beweisen, dann wirst du verurteilt, vorher nicht (Nicht zu verwechseln mit deutschem Strafrecht, wo man selbst nicht seine Unschuld sondern das Gericht eine Schuld beweisen muss, selbst wenn genügend Beweise für eine Verurteilung da wären).

Das widerspricht doch gerade dem Punkt hier:

Sektion 1021 des Gesetzes[8] ermächtigt die US-Streitkräfte und damit letztlich den Präsidenten als deren Oberbefehlshaber, amerikanische Bürger und Ausländer auf Verdacht hin inhaftieren zu lassen.

Ich kann Bürger auf VERDACHT hin einsperren und ohne Beweise (durch den Patriot Act) überwachen. Dies gilt AUCH für US-Bürger!

Zeig mir einen einzigen Fall auf amerikanischem Boden, wo die Beweise seinerzeit eindeutig nicht ausreichten um eine Schuld zu belegen, um eine Person zu verurteilen, und diese dann trotzdem verurteilt worden ist.

Nach Angaben von Amnesty International wurden im Zeitraum von 1900 bis 1985 in den USA 350 Menschen zum Tode verurteilt, deren Unschuld später bewiesen wurde. Bei 23 von ihnen wurde erst postum die Unschuld festgestellt.[6] Bis 2007 wurden in den USA insgesamt 15 Todeskandidaten aufgrund neuer DNA-Beweise freigesprochen.[7]

Troy Davis vor kurzem:

Davis wurde 1991 wegen der Ermordung eines weißen Polizisten zum Tode verurteilt. Er beteuert bis heute seine Unschuld. Davis soll 1989 in Savannah in Georgia einen jungen weißen Polizeibeamten getötet haben, der einem zusammengeschlagen am Boden liegenden Obdachlosen helfen wollte. Sieben von neun Zeugen hatten seit dem Mordprozess im Jahr 1991 ihre Aussage widerrufen oder abgeändert. Zudem war die Tatwaffe nie gefunden worden. Es gab auch keine physischen Beweise wie DNA-Spuren. Das Todesurteil stützte sich hauptsächlich auf die Aussagen eines Mannes, der Davis am Tatort gesehen haben will. Dieser Zeuge war selbst zuvor in Verdacht geraten, das Verbrechen begangen zu haben.

http://www.n-tv.de/panorama/Gesuch-soll-Troy-Davis-Leben-retten-article4351646.html

Guantanamo will ich jetzt nicht diskutieren. Es geht erstmal um die Rechtsstaatlichkeit.

 

[Ceza]

Oh Ceza, mit dir zu diskutieren mach echt kein Spaß. Bleibe bei deinen Aussagen oder achte auf den genauen Wortlaut deines Diskussionspartners!

Ich habe nie irgendwo gepostet, dass der Bürger nicht eingesperrt werden darf (Er darf sogar in Deutschland auf Verdacht 48h festgehalten werden ohne eine Anklageschrift oder einen Prozess). Er darf nicht verurteilt werden (ist schon ein Unterschied)!
Du schreibst nämlich im oberen Post verknackt (was für mich die Verhängung eines Urteils bedeutet) und hier unten reduzierst du es dann auf einsperren (vermutlich selber gemerkt dass du falsch liegst).

Und zu den Beweisen hab ich extra das kleine wort 'seinerzeit' dazugeschrieben. Du kannst hier nicht mit Gen-Tests argumentieren, die 20 Jahre danach entwickelt worden sind oder mit Unschuldsvermutungen die postum auftraten. Ich schrieb oben von dem Moment als der Richter den Hammer schwang und er (oder die Geschworenen) die Worte 'Schuldig' aussprach.



BTW sollten wir langsam wieder onTopic kommen bzw ich werde meine Posts zu dieser Diskussion gleich löschen.

Nein es ist schwierig mit dir zu diskutieren. Du versteckst dich hinter Begriffsdefinition. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen einer Verhaftung und Gewahrsam, aber am Ende ist es der Freiheitsentzug einer Person - dabei ist es egal wie du es nennst. Unter Verknackt verstehe ich "hinter Gittern" - nicht eine Verurteilung. Verknackt war deine Wortwahl. Dann drück dich präziser aus!
In den USA ist es möglich Leuten auf Verdacht hin die Freiheit zu entziehen - ohne Beweise! Ohne Anklage! Ohne Rechtsbeistand. Das ist eine eklatante Verletzung der Grundprinzipien eines Rechtsstaats.
Du kannst gerne deine Posts löschen. Sinn macht deine Argumentation trotzdem nicht. Erst willst du Fälle, in denen die Schuld nicht zweifelsfrei bewiesen wurde. Dann ruderst du zurück. Die DNA Tests akzeptiere ich bedingt, weil es unmöglich sein kann jemanden zweifelsfrei schuldig zu sprechen, wenn er es nicht getan hat (auch ohne DNA Tests), aber was ist mit dem Fall von Troy Davis? Warum gehst du da nicht drauf ein?

 

[3headed Monkey]

Naja, Rechtsstaatlichkeit ist ja nun auch keine schwarz-weiß-Angelegenheit, wo man nur die Extrempositionen (Rechtsstaat/kein Rechtsstaat) hat, sondern die Wahrheit liegt bei ausnahmslos jedem Staat der Welt irgendwo dazwischen. Und ein Staat, dessen Behörden bewusst und mit Weisung von ganz oben wider jegliche rechtsstaatlichen Prinzipien handeln und dabei auch noch die Menschenrechte, sowie Hoheitsrechte und Gesetze anderer souveräner Staaten missachten (CIA-Geheimgefängnisse wären ein Paradebeispiel, die Osama-Action ein weiteres), ist auf dieser Achse doch einen deutlichen Schritt weg von der Rechsstaatlichkeit gegangen. Weiß gar nicht, wie man das leugnen kann.

 

[Ceza]

Naja, Rechtsstaatlichkeit ist ja nun auch keine schwarz-weiß-Angelegenheit, wo man nur die Extrempositionen (Rechtsstaat/kein Rechtsstaat) hat, sondern die Wahrheit liegt bei ausnahmslos jedem Staat der Welt irgendwo dazwischen. Und ein Staat, dessen Behörden bewusst und mit Weisung von ganz oben wider jegliche rechtsstaatlichen Prinzipien handeln und dabei auch noch die Menschenrechte, sowie Hoheitsrechte und Gesetze anderer souveräner Staaten missachten (CIA-Geheimgefängnisse wären ein Paradebeispiel, die Osama-Action ein weiteres), ist auf dieser Achse doch einen deutlichen Schritt weg von der Rechsstaatlichkeit gegangen. Weiß gar nicht, wie man das leugnen kann.

Unterschreib ich.

Ist es in Deutschland auch, und zwar nicht erst seit dem 11. September.

Nicht auf unbestimmte Zeit!

Weil zur Urteilsverkündung seine Unschuld nicht bewiesen werden konnte. Ich forderte von dir ein Beispiel bei dem man nachweislich jemanden unrechtmässig eingesperrt hat und es wusste!

Ich zitiere dich:

Zeig mir einen einzigen Fall auf amerikanischem Boden, wo die Beweise seinerzeit eindeutig nicht ausreichten um eine Schuld zu belegen, um eine Person zu verurteilen, und diese dann trotzdem verurteilt worden ist.

Das sind zwei komplett verschiedene Aussagen. Deine erste Aussage habe ich dir dokumentiert. Eine Aussage von einem verdächtigen Zeugen hat für die Todesstrafe gelangt! Auch zu diesem Zeitpunkt!

Es heißt einfach nur, jetzt zum dritten Mal, dass er nach bestehenden Gesetzen handelt, und nicht willkürlich.

Und zum x-ten mal: Dazu gehören auch Punkte wie Menschenwürde, Rechtssicherheit etc. und da hat die USA deutliche Defizite!

Weil zur Urteilsverkündung seine Unschuld nicht bewiesen werden konnte.

Auch in den USA gilt: Innocent until proven guilty. Nicht umsonst gibt es im US-Rechtssystem den Punkt "Begründete Zweifel"
http://en.wikipedia.org/wiki/Presumption_of_innocence
Du erzählst hier gerade blödsinn. Auch in den USA muss die Schuld bewiesen werden, nicht die Unschuld. Soweit kommt es noch.

 

[Poverty]

Unschuldig Verurteilte gibt es überall, das ist kein rein amerikanisches Phänomen.

 

[FujitsuSiemens]

Unschuldig Verurteilte gibt es überall, das ist kein rein amerikanisches Phänomen.

das ist doch nur fair! es gibt menschen die unverdient im lotto gewinnen und menschen die unverdient in den knast kommen...

 

[Ganji]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/elfjaehrige-christin-wegen-blasphemie-in-pakistan-verhaftet-a-850892.html

 

[--Cha\/ezz--]

Zwei männliche Feministinnen und ne hässlich Lesbe, die meinen im Dom für Pussy Riot demonstrieren zu müssen.

[video=vimeo;47813091]http://vimeo.com/47813091[/video]

 

[TheUnnamedG]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/elfjaehrige-christin-wegen-blasphemie-in-pakistan-verhaftet-a-850892.html

ich glaub ist das beste was die machen konnten, jetzt ist sie besser geschützt, wer weiss was son mob wütender pakis mit ihr in ihrem haus angestellt hätte. der minister beteuert ja auch dass das mädchen ne geistige behinderung habe, das legt sich wahrscheinlich bald. ansonsten bietet sowas massig potenzial für unruhen

 

[BuddyHolly]

Aus der "Frankfurter Rundschau":
http://www.bildblog.de/wp-content/balken02.jpg

Dümmer geht's natürlich immer beim "Hamburger Abendblatt":
http://www.bildblog.de/41374/scott-ist-tot/

 

[Juventus]

So, ich habe gerade Putinschnitzel gegessen und bin jetzt fit für ein zünftiges Argumentationsbattle.
Also: wer will was, Shorty?