Der Nahostkonflikt // Israel & Palästina II

[Don Donat]

ja gut, wenn du dem kriegsziel alles unterordnest und auf moral scheißt, ist das natürlich die effizienteste strategie. nur kann man dann als neutraler beobachter nicht einfach die opferzahlen vergleichen.

Nö, es ging mir nur um den Vorwurf der feigheit, der bei asymetrischer Kriegsführung immer gerufen wird.

Zu der Drohnengeschichte finde ich das Völkerrechtlich hoch Interessant, das ist einfach extrem dünnes Eis. Und ich finde dafür werden die schon ziemlich Inflationär eingesetzt, die sollten nicht Hauptmittel in einem Krieg sein.

Zu dem Phosphor-Granaten: Das kann doch ernsthaft kein Argument sein, dass der Autor den Einsatz von Phosphor in Städten letztlich damit entschuldigt, dass die Hamas das auch macht. Das eine ist ein demokratisch legitimierter Staat, der gewisse Verträge unterzeichnet hat (ganz so Lupenrein war der Einsatz nich, sonst wärn wohl kaum 2 gemaßregelt worden bei der IDF) das andere eine Bande Terroristen. Das kann man nicht gleichsetzen. Trotzdem, sowas passiert bei Krieg, entschuldigen, die betreffenden Leute bestrafen, gut is.

 

[--Cha\/ezz--]

Nö, es ging mir nur um den Vorwurf der feigheit, der bei asymetrischer Kriegsführung immer gerufen wird.

Zu der Drohnengeschichte finde ich das Völkerrechtlich hoch Interessant, das ist einfach extrem dünnes Eis. Und ich finde dafür werden die schon ziemlich Inflationär eingesetzt, die sollten nicht Hauptmittel in einem Krieg sein.

Zu dem Phosphor-Granaten: Das kann doch ernsthaft kein Argument sein, dass der Autor den Einsatz von Phosphor in Städten letztlich damit entschuldigt, dass die Hamas das auch macht. Das eine ist ein demokratisch legitimierter Staat, der gewisse Verträge unterzeichnet hat (ganz so Lupenrein war der Einsatz nich, sonst wärn wohl kaum 2 gemaßregelt worden bei der IDF) das andere eine Bande Terroristen. Das kann man nicht gleichsetzen. Trotzdem, sowas passiert bei Krieg, entschuldigen, die betreffenden Leute bestrafen, gut is.

Der Autor legt dar, dass diese Waffen unter bestimmten Bedingungen auch in Städten eingesetzt werden dürfen. Schließlich sind das keine Phosphor-Brandbomben sondern Rauchbomben.

Der Einsatz von Drohnen in Pakistan ohne (öffentliche) Zustimmung ist völkerrechtlich illegal, da hast du Recht. Jedoch wissen wir nicht, ob Pakistan nicht doch zugestimmt hat. Zudem hinkt das Völkerrecht der Realität (Stichwort gescheiterte Staaten) hinterher und bietet keine Lösungen für Probleme wie Somalia.

 

[Gronka Lonka]

Nö, es ging mir nur um den Vorwurf der feigheit, der bei asymetrischer Kriegsführung immer gerufen wird.

ach komm, was ist feigheit? entweder ziehen wir hier die "effiziente kriegsführung ohne rücksicht auf verluste"-brille an, dann gibts sowas wie feigheit eh nicht, oder wir ziehen die "freiheitskämpfer für die gute sache"-brille an, dann muss man so ein verhalten schon feige nennen. kommt mmer auf den standpunkt an.

 

[Don Donat]

ach komm, was ist feigheit? entweder ziehen wir hier die "effiziente kriegsführung ohne rücksicht auf verluste"-brille an, dann gibts sowas wie feigheit eh nicht, oder wir ziehen die "freiheitskämpfer für die gute sache"-brille an, dann muss man so ein verhalten schon feige nennen. kommt mmer auf den standpunkt an.

Mit Schwarz-Weiß kommste in dem Konflikt keinen Zentimeter weit

Der Autor legt dar, dass diese Waffen unter bestimmten Bedingungen auch in Städten eingesetzt werden dürfen. Schließlich sind das keine Phosphor-Brandbomben sondern Rauchbomben.

Der Einsatz von Drohnen in Pakistan ohne (öffentliche) Zustimmung ist völkerrechtlich illegal, da hast du Recht. Jedoch wissen wir nicht, ob Pakistan nicht doch zugestimmt hat. Zudem hinkt das Völkerrecht der Realität (Stichwort gescheiterte Staaten) hinterher und bietet keine Lösungen für Probleme wie Somalia.

Zumindest die amerikanischen Drohnen werden afaik vom CIA gesteuert, man darf selbst in gescheiterten Staaten nich wahllos Leute ohne Verfahren übern Haufen schießen, die Wege wie das zu stande kommt sind ziemlich intransparent, es wurden ja auch schon US-Bürger von Drohnen getötet.
Wie gesagt, solange das Völkerrecht da nicht auf dem neuesten Stand ist, find ichs nich so klasse, das als neues Rückgrat der Kriegsführung anzusehen. Aber das geht gegen Drohnen im allgemeinen, weniger jetz um den Fall Israel

 

[Gronka Lonka]

Mit Schwarz-Weiß kommste in dem Konflikt keinen Zentimeter weit

gut, dann drück ich mich anders aus. sobald man den konflikt nicht rein deskriptiv beurteilen möchte und "feige" als werturteil zulässt, dann ist es verdammt noch mal auch feige, sich zwischen zivilisten zu verschanzen.

 

[rickjames]

Drohnenangriffe sind weder sauber noch Chirugisch, um die 20% der Opfer Zivilisten.
Ich kann verstehen, das man seine eigenen Soldaten so gut wie möglich schützt, aber diese Märchen von der Drohne die Sauber das Auto sprengt sind so hirnverbrannt wie die Story der intelligenten Bombe, so dumm und naiv kann man doch gar nich sein, an sowas zu glauben. Man reduziert die Opfer vielleicht, aber vermeiden impliziert die völlige Abwesenheit von toten unbeteiligten, die einfach nicht vorhanden ist. Und der Gedanke ist auch mit Sicherheit der kleinste Faktor bei Erwägungen, ob man nun Drohnen oder Spezialkräfte verwendet, das wäre bei allen Streitkräften so.
Um gegen einen militärisch überlegenen Krieg zu führen, muss man zu Mitteln wie verschanzen in Krankenhäusern greifen, das hat rein gar nix mit Feigheit zu tun, es wäre schlichtweg dumm, es anders zu machen, erst recht wenn die Zivilbevölkerung einen sowas machen lässt. Genauso diese "Feigen" hinterhalte in Afhanistan, wenn die nich ausm Busch schießen sondern davor stehen wären die einfach behindert, so ist Krieg... oder bewaffeneter Konflikt halt
Davon ab, "Die Araber und ihre feige Mentalität", ganz schön rassistisch mein Freund, und das bei solch einem sensiblen Thema

du musst doch immer die relationen betrachten. Sogar wenn man eine spezialeinheit da reinschickt, ist das risiko größer da immer noch zu viele x faktoren vorhanden sind. So kann man z.b warten bis die zielperson das haus verläßt und ins auto steigt. Ein restrisiko von getöteten zivilisten wird wohl immer bleiben aber man kann es zumindest einschränken. Einen sauberen krieg wird es nie geben.

Zumal ist die einstellung zum tod allgemein im arabischen "kulturkreis" anders ausgeprägt als z.b in israel. Dar märtyrertum ist ein faktor den es in israel nicht gibt. Keine mutter wird in die kamera schreien, dass sie stolz ist dass ihr kind im kampf gegen muslime gefallen ist. Die einstellung zum leben und tod untercheidet sich gravierend.

 

[Don Donat]

du musst doch immer die relationen betrachten. Sogar wenn man eine spezialeinheit da reinschickt, ist das risiko größer da immer noch zu viele x faktoren vorhanden sind. So kann man z.b warten bis die zielperson das haus verläßt und ins auto steigt. Ein restrisiko von getöteten zivilisten wird wohl immer bleiben aber man kann es zumindest einschränken. Einen sauberen krieg wird es nie geben.

Gibts denn da irgendwelche unabhängigen Zahlen zu, ich hab bisher nix wirklich gefunden. Auf die Zahlen von Streitkräften würd ich mich nich so berufen, die werden sich ihr neues Lieblingsspielzeug, das ohne Zweifel zumindest auf einer Seite viele Menschenleben rettet, sicherlich nicht selbst kaputtreden. Wie gesagt ich lass mich da gern überzeugen aber bisher is mir das alles nicht belegt genug.

Zumal ist die einstellung zum tod allgemein im arabischen "kulturkreis" anders ausgeprägt als z.b in israel. Dar märtyrertum ist ein faktor den es in israel nicht gibt. Keine mutter wird in die kamera schreien, dass sie stolz ist dass ihr kind im kampf gegen muslime gefallen ist. Die einstellung zum leben und tod untercheidet sich gravierend.

Und das soll mir jetzt was sagen?

 

[rickjames]

Gibts denn da irgendwelche unabhängigen Zahlen zu, ich hab bisher nix wirklich gefunden. Auf die Zahlen von Streitkräften würd ich mich nich so berufen, die werden sich ihr neues Lieblingsspielzeug, das ohne Zweifel zumindest auf einer Seite viele Menschenleben rettet, sicherlich nicht selbst kaputtreden. Wie gesagt ich lass mich da gern überzeugen aber bisher is mir das alles nicht belegt genug.

stel dir mal vor man schickt eine spezialeinheit nach gaza um person x zu töten oder festzunehmen. es ist ja nicht immer möglich jemanden zu vergiften oder anders sauber beiseite zu schaffen. kommt es zum schusswechsel in einem solch dicht besiedelten gebiet ist die gefahr recht groß dass der 6 jährige mahmud der zufällig um die ecke spielt erschossen wird. eine drohne kann den ganzen tag in der luft kreisen ohne entdeckt zu werden und der pilot auf der base kann abwegen und abwarten bist der perfekte zeitpunkt gekommen ist und die zielperson ausschalten. dass das risiko einen zivilisten zu töten stets besteht bestreitet ja niemand aber es minimiert das risiko

Und das soll mir jetzt was sagen?

du hast ja seine argumentation als rassistisch gebrandmarkt. ich sag dir nur dass es kein rassismus ist sondern eher kulturelle unterschiede.

 

[Clarence Boddicker]

SO VIEL Unsinn auf einmal...ich glaube nicht ein einzigs Wort entspricht der Wahrheit. Und dann aus dem Zusammenhang gerissene Zitate bringen um seine mehr als bröckelige These zu untermauern...

Wie schon gesagt wurde, man müsste diese Gebiete gar nicht unter Beschuss nehmen doch selbst hier beweisen die Araber ihre feige Mentalität indem sie ihre Infrastruktur in dicht besiedelten Gebiet aufbauen. Schutz hinter der eigenen Zivilbevölkerung und sollte Israel wirklich schießen, kann man es wunderbar als Hasspropaganda verwenden - was bei Leuten wie dir ja auch prima funktioniert

So viel Schwachsinn aufeinmal... ich weiß, jedes einzelne Wort davon entspringt unzweifelhaft einem Hirn, das als Folge ausgiebiger Misshandlung eigentlich nicht mehr als solches zu bezeichnen ist...

"Die feige Mentalität der Araber". Wenn irgendein jüdischer Banker riskante Papiere zu Wucherpreisen verkauft, den Abnehmer über das Risiko im Dunkeln lässt und ich daraufhin behaupte: "Damit beweisen die Juden mal wieder ihre Raffgier und ihre Hinterlistigkeit!", bezeichnest du mich sicherlich als Rassisten - und zwar zurecht. Aber du verstehst solche Dinge eben nur, wenn es um dein eigenes Volk geht. Als nächstes wirst du sicherlich behaupten "Die Araber sind aber nun mal feige...", weil du ein aufgeblasener, chauvinistischer Schwachkopf bist und nicht jemand, dem so etwas wie Rassismus tatsächlich zuwider ist.

Pauschale Verurteilungen sind falsch, aber das kannst du in letzter Konsequenz überhaupt nicht begreifen, weil sie eben ein integraler Bestandteil israelischer Propaganda sind. Man sollte sich von derartigem Denken grundsätzlich fernhalten und in der Regel bin ich, was das betrifft, auch recht erfolgreich, aber wo wir schon mal dabei sind: Jemand der ein Bild von Friedman vor einer Israel-Flagge als Avatar benutzt, muss einfach ein armseliger Trottel sein, was du in diesem Thread ja auch mit zahlreichen Beiträgen bewiesen hast.

 

[--Cha\/ezz--]

http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/studien/2012_S01_rdf_slr.pdf

Um ein bischen Expertise in die Drohnen Diskussion zu bringen.

 

[--Cha\/ezz--]

Fun Facts über Palästina:

Im Jahr 2011 wurde ein von der Fatah unterstütztes Jugendfußballturnier nach Wafa Idris benannt. Jetzt fragt man sich, wer diese Frau Idris ist. Vielleicht die erste Palästinenserin, die einen Nobelpreis bekommen hat oder eine berühmte Sportlerin - Nein. Das Highlight in ihrem Leben stellt ein Selbstmordattentat in Israel dar, bei dem sie einige Menschen in den Tot gerissen und über 100 verletzt hat.

http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=211350

 

[ulixes]

Wie schon gesagt wurde, man müsste diese Gebiete gar nicht unter Beschuss nehmen doch selbst hier beweisen die Araber ihre feige Mentalität indem sie ihre Infrastruktur in dicht besiedelten Gebiet aufbauen. Schutz hinter der eigenen Zivilbevölkerung und sollte Israel wirklich schießen, kann man es wunderbar als Hasspropaganda verwenden - was bei Leuten wie dir ja auch prima funktioniert

I rest my case.

 

[ulixes]

Da hast du Recht. Allerdings sollte der durchschnitts Gutmensch die Verantwortung für zivile Opfer in diesem Fall bei der Hamas/Hisbollah/Taliban suchen.

So einfach ist die Sache halt nicht. Sonst wären bei jeder Geiselnahme ja zu 100% die Geiselnehmer schuld, wenn welche zu Tode kommen, und nie auch nur im geringsten das vielleicht vollkommen fahrlässige und unsinnige Verhalten der Einsatzkräfte.

Dann könnte man sich die Empörung über sowas hier z.B. ja gleich sparen.

- Drohnenangriffe bieten die Möglichkeit zivile Opfer zu minimieren. Allerdings wird man diese nie ganz ausschließen können. Die alternative zu einem Drohnenschlag wäre bei Identifikation des Aufenthaltortes des Ziels ein Kampfflugzeug loszusschicken und das ganze plattzumachen, da sind Drohnen, die ihr Opfer stundenlang verfolgen und so den Angriffszeitpunkt variabel gestalten lassen eine Verbesserung.

Nein, die Alternative ist der Einsatz von Spezialkräften, wie Navy Seals oder GSG 9, der definitiv deutlich sicherer für eventuelle Geiseln oder Zivilisten ist.

Die USA haben ja auch nicht den Pirateposten hier mit ner Drone angegriffen. Aber das waren ja Amerikaner, deren Leben ist natürlich mehr Wert als das eines Arabers.

Zumal ist die einstellung zum tod allgemein im arabischen "kulturkreis" anders ausgeprägt als z.b in israel. Dar märtyrertum ist ein faktor den es in israel nicht gibt.

Ahem...

 

[--Cha\/ezz--]

So einfach ist die Sache halt nicht. Sonst wären bei jeder Geiselnahme ja zu 100% die Geiselnehmer schuld, wenn welche zu Tode kommen, und nie auch nur im geringsten das vielleicht vollkommen fahrlässige und unsinnige Verhalten der Einsatzkräfte.

Dann könnte man sich die Empörung über sowas hier z.B. ja gleich sparen.



Nein, die Alternative ist der Einsatz von Spezialkräften, wie Navy Seals oder GSG 9, der definitiv deutlich sicherer für eventuelle Geiseln oder Zivilisten ist.

Die USA haben ja auch nicht den Pirateposten hier mit ner Drone angegriffen. Aber das waren ja Amerikaner, deren Leben ist natürlich mehr Wert als das eines Arabers.



Ahem...

Du vergleichst Äpfel und Birnen. Wir reden hier nicht über die Beendigung einer Geiselnahme sondern über die Tötung eines Person oder die Zerstörung militärischer Infrastruktur der Hamas/ Hisbollah.
Wie Rickjames es schon erklärt hat. Der Einsatz von Spezialkräften kann ebenfalls Kollateralschäden zur Folge haben, da sich in bewohnten Gebieten Zivilisten in der Schußlinie befinden können und die Evakuierung der Spezialkräfte weitaus komplizierter und risikoreicher ist. Wenn ich ein Ziel einfach eliminieren möchte, dann muß ich keine Spezialkräfte schicken. Möchte ich das Ziel aber festnehmen, Geiseln befreien oder weitere Informationen wie beispielsweise Dokumente/ Laptops erhalten, dann schicke ich - wenn die Situation es zulässt - Spezialkräfte.
Zudem mußt du auch noch beachten, dass der Einsatz von Spezialkräften von Staaten wie Pakistan als ein viel deutlicher Bruch der Souveränität aufgefasst wird als der Einsatz der Drohnen. Um noch einmal auf das Somalia Beispiel zu kommen. Die Amerikaner haben jetzt schon diverse Drohneneinsätze dort durchgeführt und ein paar mal sogar Shahab-Basen mit Helikoptern zerstört, aber natürlich keine Spezialkräfte eingesetzt, da dies nicht nötig war.

 

[rickjames]

So einfach ist die Sache halt nicht. Sonst wären bei jeder Geiselnahme ja zu 100% die Geiselnehmer schuld, wenn welche zu Tode kommen, und nie auch nur im geringsten das vielleicht vollkommen fahrlässige und unsinnige Verhalten der Einsatzkräfte.

Dann könnte man sich die Empörung über sowas hier z.B. ja gleich sparen.



Nein, die Alternative ist der Einsatz von Spezialkräften, wie Navy Seals oder GSG 9, der definitiv deutlich sicherer für eventuelle Geiseln oder Zivilisten ist.

Die USA haben ja auch nicht den Pirateposten hier mit ner Drone angegriffen. Aber das waren ja Amerikaner, deren Leben ist natürlich mehr Wert als das eines Arabers.



Ahem...

du bist wie eine 13 jährige jungfrau die gerne über sex reden würde, der es aber schlicht an erfahrung fehlt.

kann man in israel straßen oder stadien finden die seinen namen tragen? wie viele pal. namen wird man wohl finden wenn es um terroristische hassverbrechen (sprich jemand wurde ermordet weil er jüdisch war) geht und wie viele jüdische?

tatsache ist, dass ein asaf aus der westbank ohne probleme durch tel aviv, haifa und co laufen kann ohne angst haben zu müssen dass ein ari ihn die kehle durchschneidet und dabei tod den arabern schreit.

 

[--Cha\/ezz--]

In den letzten Wochen wurden übrigens 3 Hisbollah/Iran Terrorzellen in Thailand, Argentinien und Aserbaidschan ausgehoben.

http://www.debka.com/article/21677/

 

[ulixes]

du bist wie eine 13 jährige jungfrau die gerne über sex reden würde, der es aber schlicht an erfahrung fehlt.

kann man in israel straßen oder stadien finden die seinen namen tragen? wie viele pal. namen wird man wohl finden wenn es um terroristische hassverbrechen (sprich jemand wurde ermordet weil er jüdisch war) geht und wie viele jüdische?

tatsache ist, dass ein asaf aus der westbank ohne probleme durch tel aviv, haifa und co laufen kann ohne angst haben zu müssen dass ein ari ihn die kehle durchschneidet und dabei tod den arabern schreit.

Jahrzehntelange Unterdrückung generiert Hass. Große Überraschung.

Ich finds auch nicht schön wenn ein älterer amerikanischer Schwarzer Herr vom weißen teufel, den es auszumerzen gilt, faselt. Ist aber verständlicher und weniger schlimm, als wenn das ganze umgekehrt passiert.

Und was ist ein Asaf? Also ein Araber aus der Westbank könnte das theoretisch, praktisch wird er aber nie einen Fuß nach Tel Aviv, Haifa oder (West-) Jerusalem setzen dürfen.

Und von normalen (also nicht radikalisierten, rechtsradikalen Siedlern), die in der Westbank die letzten Jahre entführt und getötet wurden, hab ich auch nix gehört. Klär mich auf. Und bitte nicht wieder mit so Einzelfällen kommen, sonst komm ich auch wieder mit Einzelfällen. Bringt gar nix.

Und viele Statistiken sehen auch deshalb so einseitig aus, weil die Anschläge der Terrororganisation, bei der du angestellt bist, nicht als solche gezählt werden.

 

[ulixes]

Achja Rick, was isn eigentlich deine langfristige Perspektive, also was wäre für dich der politische und gesellschaftliche Idealzustand in Israel und Palästina?

Mal sehen ob da jetzt eine ideologisch groß andere Antwort rauskommt, als wenn ich einen Hamas-Sicherheitsbeamten fragen würde.

 

[ulixes]

[video=vimeo;34886369]http://vimeo.com/34886369[/video]

Muss ich mir bei Gelegenheit mal angucken. Hat aufm Sundance den Award für die beste internationale Doku gewonnen.

 

[--Cha\/ezz--]

Jahrzehntelange Unterdrückung generiert Hass. Große Überraschung.

Ich finds auch nicht schön wenn ein älterer amerikanischer Schwarzer Herr vom weißen teufel, den es auszumerzen gilt, faselt. Ist aber verständlicher und weniger schlimm, als wenn das ganze umgekehrt passiert.

Und was ist ein Asaf? Also ein Araber aus der Westbank könnte das theoretisch, praktisch wird er aber nie einen Fuß nach Tel Aviv, Haifa oder (West-) Jerusalem setzen dürfen.

Und von normalen (also nicht radikalisierten, rechtsradikalen Siedlern), die in der Westbank die letzten Jahre entführt und getötet wurden, hab ich auch nix gehört. Klär mich auf. Und bitte nicht wieder mit so Einzelfällen kommen, sonst komm ich auch wieder mit Einzelfällen. Bringt gar nix.

Und viele Statistiken sehen auch deshalb so einseitig aus, weil die Anschläge der Terrororganisation, bei der du angestellt bist, nicht als solche gezählt werden.

Dann frag doch mal die Familie Fogel was die von dieser Aussage hält. Achso geht nicht, schließlich wurde die gesamte Familie (inklusive ein Säugling sowie ein 11 und ein 4 jähriges Kind und Mutter und Vater) von Palästinensern im Schlaf erstochen.

In Rafah wurde das Verbrechen dann standesgemäß mit Süßigkeiten gefeiert.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4041106,00.html

http://www.israelnetz.com/themen/hi...und/datum/2011/03/20/das-massaker-von-itamar/