Der Nahostkonflikt // Israel & Palästina II

[ulixes]

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[--Cha\/ezz--]

Bei der Ehrung waren zwei Kabinettsminister anwesend und ein hochrangiger General. Das zeigt eindeutig stillschweigende Unterstützung dieser Ehrung durch die Regierung.

Deshalb ist deine Relativiererei hier auch Schwachsinn.

Und darüber, dass Anti-Arabischer Rassismus alles andere als eine Randerscheinung in der israelischen Gesellschaft ist, hatten wir doch schon genug gesprochen, oder?

Dass ein unterdrücktes Volk übrigens dem unterdrückenden Volk negativer gegenüber steht als umgekehrt (was nichtmal bewiesen ist, oder hast du vergleichende Umfragen?), finde ich einigermaßen verständlich.

Ne das ist keine stillschweigende Unterstützung, da die Leute dort nicht als Vertreter der Regierung waren. Du findest es also selbstverständlich, dass die Palästinenser die "Nachfolger der Affen und Hunde" bekämpfen wollen, dann finde ich es auch selbstverständlich, dass sich die Nachfolger der Affen und Hunde dagegen wehren. Wie sie es seit der Gründung Israels machen müssen.

 

[ulixes]

Ne das ist keine stillschweigende Unterstützung, da die Leute dort nicht als Vertreter der Regierung waren. Du findest es also selbstverständlich, dass die Palästinenser die "Nachfolger der Affen und Hunde" bekämpfen wollen, dann finde ich es auch selbstverständlich, dass sich die Nachfolger der Affen und Hunde dagegen wehren. Wie sie es seit der Gründung Israels machen müssen.

Dass sich der unter Freiheitsberaubung leidende, unterdrückte gegen den Einsperrer und Unterdrücker wehrt ist tatsächlich genauso verständlich und klar, wie dass der Freiheitsberauber das ganze dann mit eiserner Faust unterdrückt.

Welches von beidem moralisch richtig ist ist ebenso verständlich und klar.

Guter Versuch übrigens: "Naja die waren ja nicht in offizieller Position dort...".
Ist ja nicht so, dass ich von den rechtsradikalen Rassisten in der Regierung anderes erwartet hätte, aber ein Skandal ist es trotzdem (bzw. müsste es sein).

Schon irgendwie goldig wie du verzweifelst versuchst die vermeintlichen Unterschiede zwischen den beiden augenscheinlich ziemlich ähnlichen Vorfällen darzustellen.

Stell dir die gleiche Situation mal in Deutschland vor. Du könntest gar nicht so schnell gucken wie der entsprechende Minister zurücktreten müsste, und zwar gleichzeitig aufgrund öffentlichen Drucks alsauch aufgrund von Druck aus der politischen Klasse.

 

[--Cha\/ezz--]

Dass sich der unter Freiheitsberaubung leidende, unterdrückte gegen den Einsperrer und Unterdrücker wehrt ist tatsächlich genauso verständlich und klar, wie dass der Freiheitsberauber das ganze dann mit eiserner Faust unterdrückt.

Welches von beidem moralisch richtig ist ist ebenso verständlich und klar.

Guter Versuch übrigens: "Naja die waren ja nicht in offizieller Position dort...".
Ist ja nicht so, dass ich von den rechtsradikalen Rassisten in der Regierung anderes erwartet hätte, aber ein Skandal ist es trotzdem (bzw. müsste es sein).

Schon irgendwie goldig wie du verzweifelst versuchst die vermeintlichen Unterschiede zwischen den beiden augenscheinlich ziemlich ähnlichen Vorfällen darzustellen.

Stell dir die gleiche Situation mal in Deutschland vor. Du könntest gar nicht so schnell gucken wie der entsprechende Minister zurücktreten müsste, und zwar gleichzeitig aufgrund öffentlichen Drucks alsauch aufgrund von Druck aus der politischen Klasse.

Du meinst die Freiheitsberauber, die seit Jahrhunderten in Palästina Menschen zweiter Klasse waren, Progrome hinnehmen mußten und deren Staat am Abend der Gründung noch von den Nachbarstaaten vernichtet werden sollte ? Der Hass auf Juden ist doch nicht erst mit dem Siedlungsbau entstanden.

Ich persönlich kann solche Besuche ebenfalls nicht nachvollziehen. Allerdings sind die Situationen nicht gleich, da der Mufti auf einem offiziellen Fatah Fest gesprochen hat und der Rabbi seine Privatmeinung ausdrückt, die die beiden Minister leider teilen, die aber nicht die Meinung der Regierung darstellt.

 

[eiskalt]

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Lies doch mal nen Buch. Youtube Videos. Auch cool.

 

[-7-]

achso cool, dem regime dem tod und den iranern das leben? und das sieht dann so aus wie in libyen, mit luftangriffen auf die ziviele bevölkerung, flugverbotszone und nato-splitterbomben, welche weltweit von hunderten internationalen organisationen und globalen staaten geächtet werden? was ist außerdem, wenn die iraner und die syrer gar nicht vom westen "demokratisiert" werden wollen?

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Luftangriffe auf zivile Bevölkerung? Israel ist das einzige Land, dass sog. "Chriurgische Eingriffe" als Angriff #1 immer vorzieht (unbemannte Drohne eliminiert einzelnes Ziel, beispielsweise Hamas/Hisbollahpolitiker) und collaterale Schäde versucht weitesgehend zu vermeiden. Sie haben im Libanon Krieg sogar Flugzettel über die Gebiete verteilt die angegriffen werden, damit sich die dortige Zivilbevölkerung rechtzeitig in Sicherheit bringen kann! Obwohl es dann auch die Hisbollah wusste (weswegen es nicht so "erfolgreich" war wie geplant). Die Hisbollah hat sich dann in Schulen und Kindergärten verschanzt und ihre eigenen Leute (Frauen und Kinder!!!!) dort als Geiseln genommen und von dort aus die Israelische Armee beschossen und bei Israelischer Gegenwehr und Beschuss auf die Gebäude dies dann schön als Propaganda benutzt (IDF tötet Kinder und schießt auf Schulen yay...). Die Leute die du hier verteidigst sind diejenigen, welche ihr eigenes Volk unterdrücken, Staatshilfen in die eigene Tasche wirtschaften (Arafat damals, der saß auf MILLIARDEN, gedacht für das palästinensische Volk!) und ihre sie zugleich zu Propagandazwecken missbrauchen!

Der Iran will Demokratie! Der Iran will freie Wahlen und der Iran will keinen Ahmadinedschad ("Facebook Revolution") und muss wegen solchen Mullahs in ständiger Angst leben in die Schusslinie zu geraten! Sanktionen, dass ich nicht lache...Israel wird den Iran gezielt angreifen (Atomanlagen) wie schon sooft in der Vergangeheit - ohne ziviles Opfer.

 

[ulixes]

Luftangriffe auf zivile Bevölkerung? Israel ist das einzige Land, dass sog. "Chriurgische Eingriffe" als Angriff #1 immer vorzieht (unbemannte Drohne eliminiert einzelnes Ziel, beispielsweise Hamas/Hisbollahpolitiker) und collaterale Schäde versucht weitesgehend zu vermeiden. Sie haben im Libanon Krieg sogar Flugzettel über die Gebiete verteilt die angegriffen werden, damit sich die dortige Zivilbevölkerung rechtzeitig in Sicherheit bringen kann! Obwohl es dann auch die Hisbollah wusste (weswegen es nicht so "erfolgreich" war wie geplant). Die Hisbollah hat sich dann in Schulen und Kindergärten verschanzt und ihre eigenen Leute (Frauen und Kinder!!!!) dort als Geiseln genommen und von dort aus die Israelische Armee beschossen und bei Israelischer Gegenwehr und Beschuss auf die Gebäude dies dann schön als Propaganda benutzt (IDF tötet Kinder und schießt auf Schulen yay...). Die Leute die du hier verteidigst sind diejenigen, welche ihr eigenes Volk unterdrücken, Staatshilfen in die eigene Tasche wirtschaften (Arafat damals, der saß auf MILLIARDEN, gedacht für das palästinensische Volk!) und ihre sie zugleich zu Propagandazwecken missbrauchen!

Der Iran will Demokratie! Der Iran will freie Wahlen und der Iran will keinen Ahmadinedschad ("Facebook Revolution") und muss wegen solchen Mullahs in ständiger Angst leben in die Schusslinie zu geraten! Sanktionen, dass ich nicht lache...Israel wird den Iran gezielt angreifen (Atomanlagen) wie schon sooft in der Vergangeheit - ohne ziviles Opfer.

Soviel Unsinn auf einmal... ohje.
- Die USA ziehen mittlerweile auch Drohnenangriffe vor. Diese haben eine deutlich höhere Fehlerquote als wenn man z.B. mit Spezialeinheiten direkt reingehen würde. Das Ziel der Dronenangriffe ist es also nicht, "Kollateralschäden zu vermeiden", sondern eigene Verluste zu vermeiden - und dabei wird ein höheres Risiko für Kollateralschäden billigend in Kauf genommen.
- Die unbemannten Dronen eliminieren seltenst nur das Ziel, das sie eliminieren sollen. In den meisten Fällen gehen bei diesen Mordanschlägen noch irgendwelche Zivilisten drauf, wenn nicht, wie im Libanonkrieg oder Gaza desöfteren, ausschließlich Zivilisten getötet werden.
- Flugzettel verteilen schön und gut. Wohngebiete einfach nicht bombardieren wäre allerdings noch besser. Geschweige denn Getreidesilos, Brücken und andere zivile Infrastruktur, die gezielt zerstört wurde, Krankenhäuser und Krankenwagen, Fahrzeuge und Gebäude von Hilfsorganisationen, die UN, Mobilfunkmasten, Fernsehsender, Bauernhöfe etc.
Aber ist klar: man wollte nur die Hisbollah treffen.
- Hierzu der damalige israelische Vize-Premier:

"If Hezbollah fires Katyushas, we have to deliver a severe blow to Lebanon's infrastructure, black out Beirut, cut off electricity, turn off the water, destroy bridges, halt industry and flatten entire villages. If there is horrible damage in Lebanon, they will say, 'The Jews are crazy'" He also said: "If one has to choose between hurting the Israeli home front or the Lebanese home front, I prefer that the Lebanese get hurt. It hurts me to see civilians hurt by our air force, but there is no choice. We cannot be bleeding hearts while our citizens are being hurt. If Lebanese citizens pay the price, they will rise up against Hezbollah."

- Es ging also ganz gezielt darum, die Zivilbevölkerung mit gezielten Terroranschlägen zu demoralisieren.
- Zur Logik der Israelis, warum es schon okay ist auch die Zivilbervölkerung umzubringen, Ehud Olmert:

Everyone in southern Lebanon is a terrorist and is connected to Hizbollah.

 

[--Cha\/ezz--]

Soviel Unsinn auf einmal... ohje.
- Die USA ziehen mittlerweile auch Drohnenangriffe vor. Diese haben eine deutlich höhere Fehlerquote als wenn man z.B. mit Spezialeinheiten direkt reingehen würde. Das Ziel der Dronenangriffe ist es also nicht, "Kollateralschäden zu vermeiden", sondern eigene Verluste zu vermeiden - und dabei wird ein höheres Risiko für Kollateralschäden billigend in Kauf genommen.
- Die unbemannten Dronen eliminieren seltenst nur das Ziel, das sie eliminieren sollen. In den meisten Fällen gehen bei diesen Mordanschlägen noch irgendwelche Zivilisten drauf, wenn nicht, wie im Libanonkrieg oder Gaza desöfteren, ausschließlich Zivilisten getötet werden.
- Flugzettel verteilen schön und gut. Wohngebiete einfach nicht bombardieren wäre allerdings noch besser. Geschweige denn Getreidesilos, Brücken und andere zivile Infrastruktur, die gezielt zerstört wurde, Krankenhäuser und Krankenwagen, Fahrzeuge und Gebäude von Hilfsorganisationen, die UN, Mobilfunkmasten, Fernsehsender, Bauernhöfe etc.
Aber ist klar: man wollte nur die Hisbollah treffen.
- Hierzu der damalige israelische Vize-Premier:

- Es ging also ganz gezielt darum, die Zivilbevölkerung mit gezielten Terroranschlägen zu demoralisieren.
- Zur Logik der Israelis, warum es schon okay ist auch die Zivilbervölkerung umzubringen, Ehud Olmert:

- Drohnen vermeiden Kollateralschäden, da diese stundenlang über den Ziel kreuzen können und so der perfekte Moment abgepasst werden kann. Zudem vermeiden sie natürlich auch eigene Opfer, da man nicht in jeder Situation mit Spezialtruppen intervenieren kann und will.
- Wohngebiete nicht bombardieren wäre auch schön, geht aber nicht, wenn Hamas & Hisbollah ihre Infrastruktur bewußt in Wohngebieten aufbauen. Das dann auch manchmal leider Zivilisten getroffen werden ist nicht zu vermeiden.

 

[guajiro]

- Die unbemannten Dronen eliminieren seltenst nur das Ziel, das sie eliminieren sollen. In den meisten Fällen gehen bei diesen Mordanschlägen noch irgendwelche Zivilisten drauf, wenn nicht, wie im Libanonkrieg oder Gaza desöfteren, ausschließlich Zivilisten getötet werden.

Ich nehme an, dass du diese These auch quantitativ belegen kannst

 

[Gronka Lonka]

Ich nehme an, dass du diese These auch quantitativ belegen kannst

war die bisher unbestätigte ursprungsthese nicht die, dass drohnen kollateralschäden vermeiden?

 

[guajiro]

war die bisher unbestätigte ursprungsthese nicht die, dass drohnen kollateralschäden vermeiden?

Ich glaub die Ursprungsthese war, dass man VERSUCHT Kollateralschäden zu vermeiden

 

[Braveheart]

nein nein im gegenteil, alles kindstöter

 

[Gronka Lonka]

Ich glaub die Ursprungsthese war, dass man VERSUCHT Kollateralschäden zu vermeiden

okay. so oder so, ich find es mehr als nachvollziehbar, dass man drohnen schickt, anstatt das leben der eigenen soldaten zu gefährden.

 

[-7-]

Soviel Unsinn auf einmal... ohje.
- Die USA ziehen mittlerweile auch Drohnenangriffe vor. Diese haben eine deutlich höhere Fehlerquote als wenn man z.B. mit Spezialeinheiten direkt reingehen würde. Das Ziel der Dronenangriffe ist es also nicht, "Kollateralschäden zu vermeiden", sondern eigene Verluste zu vermeiden - und dabei wird ein höheres Risiko für Kollateralschäden billigend in Kauf genommen.
- Die unbemannten Dronen eliminieren seltenst nur das Ziel, das sie eliminieren sollen. In den meisten Fällen gehen bei diesen Mordanschlägen noch irgendwelche Zivilisten drauf, wenn nicht, wie im Libanonkrieg oder Gaza desöfteren, ausschließlich Zivilisten getötet werden.
- Flugzettel verteilen schön und gut. Wohngebiete einfach nicht bombardieren wäre allerdings noch besser. Geschweige denn Getreidesilos, Brücken und andere zivile Infrastruktur, die gezielt zerstört wurde, Krankenhäuser und Krankenwagen, Fahrzeuge und Gebäude von Hilfsorganisationen, die UN, Mobilfunkmasten, Fernsehsender, Bauernhöfe etc.
Aber ist klar: man wollte nur die Hisbollah treffen.
- Hierzu der damalige israelische Vize-Premier:

- Es ging also ganz gezielt darum, die Zivilbevölkerung mit gezielten Terroranschlägen zu demoralisieren.
- Zur Logik der Israelis, warum es schon okay ist auch die Zivilbervölkerung umzubringen, Ehud Olmert:

SO VIEL Unsinn auf einmal...ich glaube nicht ein einzigs Wort entspricht der Wahrheit. Und dann aus dem Zusammenhang gerissene Zitate bringen um seine mehr als bröckelige These zu untermauern...

Wie schon gesagt wurde, man müsste diese Gebiete gar nicht unter Beschuss nehmen doch selbst hier beweisen die Araber ihre feige Mentalität indem sie ihre Infrastruktur in dicht besiedelten Gebiet aufbauen. Schutz hinter der eigenen Zivilbevölkerung und sollte Israel wirklich schießen, kann man es wunderbar als Hasspropaganda verwenden - was bei Leuten wie dir ja auch prima funktioniert

 

[Don Donat]

SO VIEL Unsinn auf einmal...ich glaube nicht ein einzigs Wort entspricht der Wahrheit. Und dann aus dem Zusammenhang gerissene Zitate bringen um seine mehr als bröckelige These zu untermauern...

Wie schon gesagt wurde, man müsste diese Gebiete gar nicht unter Beschuss nehmen doch selbst hier beweisen die Araber ihre feige Mentalität indem sie ihre Infrastruktur in dicht besiedelten Gebiet aufbauen. Schutz hinter der eigenen Zivilbevölkerung und sollte Israel wirklich schießen, kann man es wunderbar als Hasspropaganda verwenden - was bei Leuten wie dir ja auch prima funktioniert

Drohnenangriffe sind weder sauber noch Chirugisch, um die 20% der Opfer Zivilisten.
Ich kann verstehen, das man seine eigenen Soldaten so gut wie möglich schützt, aber diese Märchen von der Drohne die Sauber das Auto sprengt sind so hirnverbrannt wie die Story der intelligenten Bombe, so dumm und naiv kann man doch gar nich sein, an sowas zu glauben. Man reduziert die Opfer vielleicht, aber vermeiden impliziert die völlige Abwesenheit von toten unbeteiligten, die einfach nicht vorhanden ist. Und der Gedanke ist auch mit Sicherheit der kleinste Faktor bei Erwägungen, ob man nun Drohnen oder Spezialkräfte verwendet, das wäre bei allen Streitkräften so.
Um gegen einen militärisch überlegenen Krieg zu führen, muss man zu Mitteln wie verschanzen in Krankenhäusern greifen, das hat rein gar nix mit Feigheit zu tun, es wäre schlichtweg dumm, es anders zu machen, erst recht wenn die Zivilbevölkerung einen sowas machen lässt. Genauso diese "Feigen" hinterhalte in Afhanistan, wenn die nich ausm Busch schießen sondern davor stehen wären die einfach behindert, so ist Krieg... oder bewaffeneter Konflikt halt
Davon ab, "Die Araber und ihre feige Mentalität", ganz schön rassistisch mein Freund, und das bei solch einem sensiblen Thema

 

[Gronka Lonka]

es ist doch was völlig anderes, ob man in nem busch nen hinterhalt liegt, oder ob man bewusst zivilbevölkerung opfert, damit man nachher der weltgemeinschaft die opferzahlen unter die nase reiben kann.

 

[Don Donat]

es ist doch was völlig anderes, ob man in nem busch nen hinterhalt liegt, oder ob man bewusst zivilbevölkerung opfert, damit man nachher der weltgemeinschaft die opferzahlen unter die nase reiben kann.

Es ist Krieg, den will ich gewinnen, ich riskier mein Leben doch nicht zum Spaß
Und ich finds auch Verurteilenswert, versteht mich da nicht falsch, aber so läuft nun mal Guerilla-Krieg, ich würd als Hamasdude meinem Anführer auch aufs Dach steigen, wenn ers nich so machen würde

 

[--Cha\/ezz--]

Es ist Krieg, den will ich gewinnen, ich riskier mein Leben doch nicht zum Spaß
Und ich finds auch Verurteilenswert, versteht mich da nicht falsch, aber so läuft nun mal Guerilla-Krieg, ich würd als Hamasdude meinem Anführer auch aufs Dach steigen, wenn ers nich so machen würde

Da hast du Recht. Allerdings sollte der durchschnitts Gutmensch die Verantwortung für zivile Opfer in diesem Fall bei der Hamas/Hisbollah/Taliban suchen.

 

[--Cha\/ezz--]

Drohnenangriffe sind weder sauber noch Chirugisch, um die 20% der Opfer Zivilisten.
Ich kann verstehen, das man seine eigenen Soldaten so gut wie möglich schützt, aber diese Märchen von der Drohne die Sauber das Auto sprengt sind so hirnverbrannt wie die Story der intelligenten Bombe, so dumm und naiv kann man doch gar nich sein, an sowas zu glauben. Man reduziert die Opfer vielleicht, aber vermeiden impliziert die völlige Abwesenheit von toten unbeteiligten, die einfach nicht vorhanden ist. Und der Gedanke ist auch mit Sicherheit der kleinste Faktor bei Erwägungen, ob man nun Drohnen oder Spezialkräfte verwendet, das wäre bei allen Streitkräften so.
Um gegen einen militärisch überlegenen Krieg zu führen, muss man zu Mitteln wie verschanzen in Krankenhäusern greifen, das hat rein gar nix mit Feigheit zu tun, es wäre schlichtweg dumm, es anders zu machen, erst recht wenn die Zivilbevölkerung einen sowas machen lässt. Genauso diese "Feigen" hinterhalte in Afhanistan, wenn die nich ausm Busch schießen sondern davor stehen wären die einfach behindert, so ist Krieg... oder bewaffeneter Konflikt halt
Davon ab, "Die Araber und ihre feige Mentalität", ganz schön rassistisch mein Freund, und das bei solch einem sensiblen Thema

- Drohnenangriffe bieten die Möglichkeit zivile Opfer zu minimieren. Allerdings wird man diese nie ganz ausschließen können. Die alternative zu einem Drohnenschlag wäre bei Identifikation des Aufenthaltortes des Ziels ein Kampfflugzeug loszusschicken und das ganze plattzumachen, da sind Drohnen, die ihr Opfer stundenlang verfolgen und so den Angriffszeitpunkt variabel gestalten lassen eine Verbesserung.

Noch nen paar News:

- Heute sind die Gespräche zwischen Palästinensern und Israels ergebnislos abgebrochen worden. In den deutschen Medien wird dafür mehrheitlich der Siedlungsbau verantwortlich gemacht. Details wie diese werden natürlich nicht erwähnt:

Most people in the West believe the main reason the talks are not going anywhere is because of Israel's refusal to compromise on its settlement building programme. But while the Netanyahu government's insistence on building settlements is certainly an obstacle, I am told by Western diplomats close to the exploratory talks that are currently taking place in Jordan between the two sides that the real reason they are running into difficulty is because the Palestinian delegation, led by the veteran Palestinian negotiator Saeb Erekat, is refusing to take the talks seriously.

For example, I am told by a Western diplomat working for the Quartet that when the Israeli delegation arrived for a meeting last weekend in Amman, the Jordanian capital, to present their latest security proposals, Mr Erekat simply refused to enter the room

- Noch ein paar Details zum Einsatz der Nebelphosphorgranaten:

Wollen wir die Luft etwas reinigen.

Der Gebrauch von Phosphorgranaten innerhalb angemessener Vorgehensweisen ist legal.
Die IDF schoss sich selbst ins Knie, als sie anfangs den Gebrauch von Phosphor abstritt, als die Times of London die Sache erstmals aufbrachte.
Der Medien-Hype insistierte, dass Israel absichtlich Phosphorgranaten in großer Menge einsetzte, um Menschen zu schädigen und Gebäude zu zerstören.
Die Armee maßregelte zwei höhere Offiziere, weil sie in einem Vorfall den Gebrauch der Granaten unangemessen befahlen.

 

[Gronka Lonka]

Es ist Krieg, den will ich gewinnen, ich riskier mein Leben doch nicht zum Spaß
Und ich finds auch Verurteilenswert, versteht mich da nicht falsch, aber so läuft nun mal Guerilla-Krieg, ich würd als Hamasdude meinem Anführer auch aufs Dach steigen, wenn ers nich so machen würde

ja gut, wenn du dem kriegsziel alles unterordnest und auf moral scheißt, ist das natürlich die effizienteste strategie. nur kann man dann als neutraler beobachter nicht einfach die opferzahlen vergleichen.