Eure Schlagzeilen des Tages

[Nefret43]

VIZECHEF DER BUNDESAGENTUR LOBT SPAR-BROSCHÜRE
Hartz-Empfänger sollen weniger Fleisch essen und ihre Möbel verkaufen
Nürnberg – Hartz-IV-Empfänger sollen ihre alten Möbel verkaufen, Leitungswasser trinken und weniger Fleisch essen!
Diese Spartricks des Jobcenters Pinneberg (Schleswig-Holstein) hat Heinrich Alt (63), Vizechef der Bundesagentur für Arbeit (BA), gestern gelobt.

http://www.bild.de/politik/inland/hartz-4/sollen-besser-sparen-31386480.bild.html

Wurde diese Maßnahme auch schon Griechenland, Irland, Zypern ect. "angeboten"?

 

[ghettogospel]

was für ein ekelhafter spast und sowas geht nur in deutschland.
der typ gehört sofort entlassen

 

[IP.Saint]

Die Finanzkrise hat in den letzten 5 Jahren sicher mehr Menschenleben und Familien zerstört als es sich Al Qaida in seinen Künsten Opium Träumen vorstellen könnte.
Das ist für mich ein "Anschlag" welcher eigentlich unter ALLEN Umständen hätte vermieden oder bekämpft werden müssen.

Aber Foltern???

Es ist wahrscheinlicher das du durch den Marburger Bund draufgehst als durch irgendwelche Verrückten welche aufgrund von evtl. Folter erst dazu geworden sind.

Wegen diesen Verrückten willst du einen Meilenstein der Menschenrechte einfach rückgänig machen?

Ich halte nichts von Prinzipien jeglicher Art, weil sie das situationsbezogene - und somit in meinen Augen angemessene - Denken und Urteilen untergraben.
Um das nochmal ganz klar zu sagen: Ich bin grundsätzlich erstmal ganz klar gegen Folter und sehe das auch keineswegs locker. Wenn man aber jemanden geschnappt hat, bei dem man mit 100%iger Gewissheit weiß, dass derjenige ein Terrorist ist und Informationen über einen geplanten Anschlag besitzt, aber nicht bereit ist diese freiwillig rauszurücken, dann halte ich es für vertretbar auch Folter anzuwenden um möglicherweise einen Anschlag verhindern und Menschenleben retten zu können.
Als Abschreckung oder Strafe hingegen ist sie selbstverständlich in keinster Weise legitim.

Du möchtest das gerne mit Bankern vergleichen, die selbstverständlich auch eine Menge Schaden anrichten können. Dann erklär mir mal bitte, wie du mein genanntes Beispiel auf einen Banker übertragen möchtest, wie dort eine Situation aussehen könnte, in der Folter die letzte mögliche Option ist Schaden zu verhindern. Denn nur um solche Fälle geht es mir. Vielleicht komme ich ja zu dem Schluss, dass es auch da in Einzelfällen ok sein kann ...

Dass die Beurteilung im Einzelfall schwer sein kann, und dass so etwas als staatliche Regelung Missbrauchspotential bietet steht für mich erstmal auf einem ganz anderen Blatt.

 

[MaxPower]

was für ein ekelhafter spast und sowas geht nur in deutschland.
der typ gehört sofort entlassen

In Amerika kriegen die Mitarbeiter von MC Donalds ne ähnliche Broschüre

http://www.stern.de/wirtschaft/job/...rechnet-sich-hungerloehne-schoen-2039569.html

 

[Gronka Lonka]

ist doch okay. wer arbeitslos ist, sollte sich über jede ANREGUNG freuen, wie er geld sparen kann. es zwingt einen ja niemand, diesen tipps zu folgen.

 

[Ceza]

Wenn man aber jemanden geschnappt hat, bei dem man mit 100%iger Gewissheit weiß, dass derjenige ein Terrorist ist und Informationen über einen geplanten Anschlag besitzt, aber nicht bereit ist diese freiwillig rauszurücken, dann halte ich es für vertretbar auch Folter anzuwenden um möglicherweise einen Anschlag verhindern und Menschenleben retten zu können.

Diese Annahme / Voraussetzung ist eben schon falsch. Du kannst ohne Folter gar nicht wissen, ob er die Information hat, die du benötigst. Vor allem: Wer sagt dir, dass es "100 %ig sicher ist?
Die Menschenrechte sind nicht nur ein Prinzip, sondern sind auch die wichtigsten moralischen und ethischen Grundlagen für eine funktionierende Gesellschaft. Schon allein der Versuch "Ausnahmen" zu schaffen führt dazu, dass das ganze Gebilde wackelt. Allein die Forderung in gewissen Situationen es als legitim zu sehen ist ein fundamentaler Angriff auf die Früchte der Aufklärung, für die viele Menschen ihr Leben gelassen haben.

Als Abschreckung oder Strafe hingegen ist sie selbstverständlich in keinster Weise legitim.

Das ist dann die Linie die du persönlich ziehst. Der nächste kommt und sagt dann "Als Abschreckung gegen Kinderschänder ist es legitim Folter anzuwenden - aber nur für Kinderschänder. Es sollte staatlich reguliert sein und man muss sich 100 % sicher sein, dass es sich um einen Kinderschänder handelt!"

Das ist alles Schwachsinn. Die derzeitigen Menschenrechte sind aus gutem Grund als Prinzip aufgefasst - für ein übergeordnetes Wohl.

Ich halte nichts von Prinzipien jeglicher Art, weil sie das situationsbezogene - und somit in meinen Augen angemessene - Denken und Urteilen untergraben.

Das ist in einem politischen Diskurs sicherlich von Vorteil, aber nicht, wenn es um Prinzipien geht, die den Schutz und die Unversehrtheit der Menschen garantieren. Diese Prinzipien zeichnen sich dadurch aus, dass sie Schaden von Menschen abhalten. Egal was sie getan haben. Es hat einen Grund, warum diese Prinzipien eben nicht situationsbedingt auszulegen sind.

Aus der Webseite des Deutschen Instituts für Menschenrechte

Das Verbot von Folter und grausamer und unmenschlicher Behandlung gilt absolut. Das bedeutet, das Folterverbot ist jeder Abwägung mit konkurrierenden Interessen entzogen, und der Staat darf auch in Notstandsfällen nicht von ihm abweichen. Überlegungen, die auf eine Relativierung des Folterverbots hinauslaufen, sind daher aus menschenrechtlicher Sicht inakzeptabel. Der Grund für die Absolutheit des Verbotes liegt darin, dass Folter in jedem Fall eine Missachtung der unantastbaren Menschenwürde bedeutet.

--

Es ist echt unglaublich, dass trotz der Geschichte der Menschheit, die durchzogen ist von Genoziden, Kriegen, Massakern, Vertreibung und all dessen, es immer noch Menschen gibt, die unsere fundamentalen Rechte, die wir als Menschen besitzen und die wir selbst geschaffen haben um zumindest eine gemeinsame Basis des friedlichen Zusammenlebens zu haben, aushöhlen wollen. Es ist einfach widerlich wie manche hier von Folter schreiben und irgendwelceh Präzedenzfälle geltend machen wollen. Das man überhaupt darüber diskutieren muss ist schon grotesk. Ich frage mich, wann die ersten anfangen werden Artikel 1 für gewisse Menschen außer Kraft setzen zu wollen.

 

[IP.Saint]

Hey Ceza, ich verstehe deine Argumentation und kann sie durchaus nachvollziehen. Du argumentierst aber auf einer allgemeinen Ebene, ich auf einer konkreten. Das passt nicht zusammen, daher werden wir da auch niemals auf einen Nenner kommen. Ich stimme dir auf der allgemeinen Ebene vollkommen zu. Allerdings kann ich diese im Gegensatz zu dir nicht über jegliche konkreten Umstände hinweg pauschalisieren.

 

[Ceza]

Hey Ceza, ich verstehe deine Argumentation und kann sie durchaus nachvollziehen. Du argumentierst aber auf einer allgemeinen Ebene, ich auf einer konkreten. Das passt nicht zusammen, daher werden wir da auch niemals auf einen Nenner kommen. Ich stimme dir auf der allgemeinen Ebene vollkommen zu. Allerdings kann ich diese im Gegensatz zu dir nicht über jegliche konkreten Umstände hinweg pauschalisieren.

Erklär das mal genauer. Ich verstehe gerade nicht, was du mit "allgemeiner Ebene" und "konkreter Ebene" meinst.
Folter verstößt gegen die Menschenrechte. Das Folterverbot ist absolut! Ausnahmesituationen sind auch einbezogen. Jegliche Legitimation von Folter untergräbt das System.

 

[Ceza]

Hier ein sehr guter Artikel in der Zeit, der auch zeigt, warum der "Finale Rettungsschuss" nicht mit "Folter" gleichzusetzen ist. Ich glaub das wurde hier mal erwähnt:

http://www.zeit.de/2008/12/Antwort-Folter

Historisch ist es möglicherweise diese phänomenologische Erfahrung der Folter gewesen, die sich so eindrücklich vor die damit verbundenen guten oder bösen Zwecke geschoben hat, dass sie schließlich abgeschafft wurde. Der Kampf um die Abschaffung der Folter geht Hand in Hand mit dem Aufstieg einen Begriffes, der heute nun wieder zur Rechtfertigung der Notwehr- oder Rettungsfolter herhalten soll: der Menschenwürde. Folter und Sklaverei sind der Inbegriff dessen, was der Menschenwürde widerspricht. Beide Praktiken zerreißen das komplexe Netz sozialer Anerkennungsbeziehungen, in denen Menschen das elementare Gefühl der Selbstachtung gewinnen und bewahren, ohne das sie nicht nach eigenem Urteil leben und handeln können. Mit ihrer immanenten Grenzenlosigkeit und ihrer demütigenden Eigenschaft raubt die Folter dem Gefolterten seine symbolisch vermittelte Identität, und dies, wie man aus den Berichten überlebender Folteropfer weiß, nachhaltig, ein Leben lang.

Nur aus diesem Grunde wird auch verständlich, warum die einfache Tötung eines Menschen (»finaler Rettungsschuss«) seine Würde in geringerem Maße verletzten kann als die sein Leben letztlich bewahrende Folterung. Die Widerrechtlichkeit wohnt der Handlungsweise des Folterns selbst inne, weil die Würdeverletzung ihre notwendige Funktionsbedingung ist. Das sollte man nicht durch Umdefinitionen (»selbstverschuldete Rettungsbefragung«) oder durch abstrahierende Redeweisen (»Zufügung von Schmerzen«) verwischen.

Es ist nun aber gerade diese Konstellation, auf welche die oben beschriebenen Folterpraktiken zugeschnitten sind. Wenn man sie hier zulassen will, muss man sie mit allem in Kauf nehmen, was zu ihnen gehört – ihre immanente Grenzenlosigkeit und die unabdingbar mit ihnen einhergehende Würdeverletzung, und nicht suggerieren, es ginge es nur um Drohungen, Schläge oder (notfalls tödliche) Körperverletzungen wie bei der Abwehr eines Messerstechers. Und vor allem sollte man dem Angreifer nicht auch noch die Verletzung seiner eigenen Würde als selbstverschuldet zurechnen – eine größere Demütigung ist kaum denkbar.

 

[IP.Saint]

Erklär das mal genauer. Ich verstehe gerade nicht, was du mit "allgemeiner Ebene" und "konkreter Ebene" meinst.
Folter verstößt gegen die Menschenrechte. Das Folterverbot ist absolut! Ausnahmesituationen sind auch einbezogen. Jegliche Legitimation von Folter untergräbt das System.

Genau das ist der Punkt, dir geht es um etwas absolutes. Etwas was immer und unabdingbar ohne jegliche Einschränkung gilt. Und genau dieses Absolute ist etwas, dass ich für mich nicht akzeptiere. Ich glaube nicht an Absolutismen, egal welcher Art. Sie können so sinnvoll und vernünftig und richtig erscheinen wie sie wollen, und ich kann mich in jeder Situation letztendlich dafür entscheiden ihnen zu folgen. Aber ich möchte trotzdem diese Entscheidung selber treffen. Wenn ich einen Absolutismus für irgendetwas akzeptiere, dann gebe ich meine Entscheidungsfreiheit ab. Und dazu bin ich nicht mehr bereit, und werde es sicherlich auch niemals wieder sein. Für mich ist individuelle Freiheit das höchste Gut, und individuelle Freiheit bedeutet für mich Unabhängigkeit von jeglichen äußeren Einflüssen, Entscheidungen aus mir selbst heraus zu treffen. Und bevor du jetzt mit irgenwelche Schwerverbrecherbeispielen ankommst die auch nur auf ihre individuelle Freiheit schauen: Die Konsequenzen für sein Verhalten alleine tragen zu müssen gehört für mich selbstverständlich auch dazu.

 

[Ceza]

Und genau dieses Absolute ist etwas, dass ich für mich nicht akzeptiere. Ich glaube nicht an Absolutismen, egal welcher Art. Sie können so sinnvoll und vernünftig und richtig erscheinen wie sie wollen, und ich kann mich in jeder Situation letztendlich dafür entscheiden ihnen zu folgen. Aber ich möchte trotzdem diese Entscheidung selber treffen.

Gewisse Entscheidungen kannst du aber nicht selber treffen, ohne dass du damit die Freiheit oder Entscheidung eines anderen beeinflusst.

Wenn ich einen Absolutismus für irgendetwas akzeptiere, dann gebe ich meine Entscheidungsfreiheit ab. Und dazu bin ich nicht mehr bereit, und werde es sicherlich auch niemals wieder sein

Das ist blöder Unfug und ein Paradoxon. Dann willst du ja eine "absolute" Entscheidungsfreiheit.

Für mich ist individuelle Freiheit das höchste Gut, und individuelle Freiheit bedeutet für mich Unabhängigkeit von jeglichen äußeren Einflüssen, Entscheidungen aus mir selbst heraus zu treffen.

Gibts es nicht! Es gibt keine Entscheidung die nicht von außen beeinflusst wurde. Auch das ist was prinzipielles.

Und bevor du jetzt mit irgenwelche Schwerverbrecherbeispielen ankommst die auch nur auf ihre individuelle Freiheit schauen: Die Konsequenzen für sein Verhalten alleine tragen zu müssen gehört für mich selbstverständlich auch dazu.

Du kannst einen Gefolterten nicht dafür verantwortlich machen, dass er gefoltert wurde.

--

Du driftest stark vom Thema ab und versuchst mit pseudo-philosphischen Aspekten irgendwie was zu legitimieren. Dann doch wieder nicht, weil es dir eher um was konkretes geht. Dann beschreibst du es allgemein und sagst du hast was gegen "Absolutismus". Im Endeffekt ist deine Argumentation einfach nicht schlüssig.

 

[IP.Saint]

Einigen wir uns einfach darauf, dass du meine Argumentation nicht nachvollziehen kannst. Das ist nicht schlimm und soll auch keineswegs unterstellen, dass du zu dumm bist. Ich kann dir lediglich versichern, dass ich sehr genau weiß was ich schreibe und meine Sichtweisen sehr penibel hinterfrage und durchleuchte. Und ich bin mit ihnen glücklich, weil sie für mich auf rationaler Ebene und auf emotionaler Ebene Sinn machen. Wenn deine Sichtweise dich genauso glücklich macht ist alles gut. Ich sage gerne "Wer glücklich ist hat Recht".
Und das können durchaus beide Seiten bei einer Diskussion sein.

 

[friday]

Sagt denn der Philosoph, von dem du diese Keine-Absolutismen-Theorie hast, nicht, dass diese "individuelle Freiheit" nur genau so weit geht, bis du einem anderen damit schadest?

 

[IP.Saint]

Sagt denn der Philosoph, von dem du diese Keine-Absolutismen-Theorie hast, nicht, dass diese "individuelle Freiheit" nur genau so weit geht, bis du einem anderen damit schadest?

Nein, weil es unnötig ist. Ein glücklicher Mensch nach meinem Verständnis wird niemals den Drang verspüren einem anderen Menschen zu schaden.

 

[friday]

Nun gut, es gibt aber nicht nur glückliche Menschen, es gibt also Menschen, die diesen Drang verspüren.

Und du willst ihnen nicht absolut verbieten, aufgrund von Vermutungen andere Menschen zu foltern, auf die (in diesem Fall absolute) Sicherheit hin, dass die individuelle Freiheit eines anderen (eines möglicherweise Unschuldigen) damit untergraben wird? Denn dein höchstes Gut, die Entscheidungsfreiheit, ist bei Folter nicht gegeben.

 

[Gronka Lonka]

@ceza: was ist, wenn irgendwer ne super-hyper-atom-shizzle-bombe am start hätte, die die ganze welt zerstören kann und nur durch folter zu erfahren ist, wo das ding versteckt ist? immer noch dagegen?

 

[friday]

Ich glaube, ich ziehe die Linie so: Wenn seine Schuld bewiesen ist und bewiesen ist, dass er Informationen für sich behält, die viele Menschenleben gefährden, dann ist es okay.

Aber wenn seine Schuld nicht zu 100% bewiesen ist und es darum geht, ihm ein erstes Geständnis zu entlocken, dann nicht.

Was denkt ihr?

 

[IP.Saint]

Nun gut, es gibt aber nicht nur glückliche Menschen, es gibt also Menschen, die diesen Drang verspüren.

Und du willst ihnen nicht absolut verbieten, aufgrund von Vermutungen andere Menschen zu foltern, auf die (in diesem Fall absolute) Sicherheit hin, dass die individuelle Freiheit eines anderen (eines möglicherweise Unschuldigen) damit untergraben wird? Denn dein höchstes Gut, die Entscheidungsfreiheit, ist bei Folter nicht gegeben.

Du misinterpretierst das. Natürlich gibt es nicht nur glückliche Menschen. Ich würde sagen ein winziger Bruchteil der Menschheit hat es möglicherweise bisher geschafft glücklich nach meinem Verständnis zu werden. Dazu zähle ich Menschen wie Jesus oder Siddharta Gautama. Nenn es Erleuchtung wenn das greifbarer für dich ist. Die Erkenntnis, das wahres Glück nur aus einem Selbst kommt, unabhängig von jeglichen äußeren Umständen. Daher ist es irrelevant ob andere Menschen da weiter oder weniger weit sind.
Ich wollte schon wieder mehr schreiben, aber das würde wirklich den Rahmen dieses Threads sprengen, ich könnte da auch problemlos 20 Din A4 Seiten runtertippen.
Wenn jemanden das Thema wirklich interessiert können wir da gerne privat oder von mir aus auch in einem eigenen Thread weiterdiskutieren, das mache ich gerne, jegliche Fragen und Kritiken sind für mich auch Möglichkeiten weiterzulernen. Aber wie gesagt, hier würde das langsam den Rahmen sprengen.
Nur noch zum Thema Absolutismen: Leben definiert sich für mich durch Wachstum und Fortschritt. Das Absolute kann nicht mehr wachsen und fortschreiten, deshalb ist es tot. Aus dem gleichen Grund kann für mich auch kein Gott nach Vorstellungen des Christentums, Judentums, Islams o.ä. Religionen existieren. Props an Nietzsche. Und an Adinatha.

 

[Clarence Boddicker]

Du hältst dich für erleuchtet?

 

[IP.Saint]

Du hältst dich für erleuchtet?

Nein, ganz sicher nicht
Verstehen ist ein leichter Schritt. Erfahren ist das "Schwierige".