Europäische Union - Der Thread

Dieses Thema im Forum "Rest der Welt" wurde erstellt von --Cha\/ezz--, 23. Juni 2007.

  1. IP.Saint

    IP.Saint Gold Status Member

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    Wo kämen wir da hin, wenn in einer Demokratie Menschen ihre Meinung ändern dürften.
     
  2. Daffy Griswold

    Daffy Griswold Altgedient

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    wenn das parlament sich weigert, den willen der bürger umzusetzen und stattdessen ein riesen chaos anrichtet und dann neu befragt und die leute dann sagen: "ok scheiß drauf die wichser machen eh keinen brexit, leckt mich am arsch, dann halt nich", dann ist das keine geänderte meinung.

    a: willst du 100 euro?
    b: ja
    a: *ohrfeige*
    a: ok, ernsthaft - willst du 100 euro?
    b: äh... ja.
    a: *ohrfeige*
    a: ok, jetzt echt, willst du 100 euro?
    b: nee
    a: oh, offenbar hast du deine meinung geändert.
     
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  3. guajiro

    guajiro Platin Member Gold-Supporter

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    Ist wohl eher so, dass die Pro-Brexit Leute völlig unrealistische Versprechungen gemacht haben, und das mittlerweile von der Bevölkerung eingesehen wurde

    Auch in der Vorzeige-Demokratie Schweiz wird längst nicht jede Volksabstimmung umgesetzt
     
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  4. ulixes

    ulixes BANNED

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    Es gab halt niemals einen eindeutigen Willen der Wähler, schon das Referendum an sich war undurchdachter Schwachsinn. Ja oder Nein... ja was bedeutet denn das eine, was das andere genau? Stattdessen hätte man auch über konkrete Szenarien abstimmen können und sollen.

    Für ein bestimmtes Szenario gab es allerdings niemals eine Mehrheit. Welchem Bürgerwillen hätte man also gehorchen sollen?

    No Deal? Backstop? Customs Union? Was genau? Brexit lässt halt 1000 verschiedene Szenarien zu.

    Und hier ist es eindeutig so, dass die britische Regierung vollkommen verkackt hat, auch nur eines dieser Szenarien vernünftig auszuarbeiten und eine Mehrheit dafür zu finden. Die EU trifft in dieser Hinsicht exakt null Schuld, die EU war permanent extrem nachsichtig mit der unfähigen britischen Versager-Regierung.

    Diese Versager-Regierung ist allerdings auch nicht zu beneiden, nachdem sich alle Verantwortlichen für den Brexit (Cameron, Johnson, etc.) aus dem Staub gemacht haben.
     
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  5. Daffy Griswold

    Daffy Griswold Altgedient

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    achso weil die leute zu dumm waren richtig zu entscheiden, entscheidet halt die avantgarde, was richtig ist.
     
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  6. ulixes

    ulixes BANNED

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    Es gab halt einfach nicht die Möglichkeit, richtig oder falsch zu entscheiden. Eine einfache Ja/Nein-Abstimmung wie von Cameron als Wahlkampf-Gag durchgezogen war die vollkommen falsche Methode das zur Abstimmung zu stellen. Dem britischen Volk kann man da keinen großen Vorwurf machen, außer dafür dass sie Cameron und May auch noch mehrheitlich gewählt haben.

    Verkackt haben es aber Cameron und May, zusammen mit ihrer miefigen Elite-Partei die jegliche Bodenhaftung verloren hat (wenn sie denn jemals welche hatte).
     
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  7. Oбезьяна

    Oбезьяна Gold Status Member

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    Was für ein Unfug. Als ob der Regierung die Hände gebunden und sie die obigen Szenarien nicht thematisiert hätten in den vergangenen drei Jahren bei den Verhandlungen. Du meinst das Volk hätte über Szenarien abstimmen sollen? Was wäre wenn das gewählte Szenario scheitert, geht man dann über zum Szenario mit den zweitmeisten Stimmen? Was für ein absoluter Schwachsinn zu behaupten eine Ja/Nein-Abstimmung war die falsche Methode und man hätte die Abstimmung verkomplizieren sollen und der Regierung weniger Flexibilität zugestehen sollen. Wollte gerade schreiben dass du extrem naiv bist wenn du glaubst dass die EU hier unschuldig ist an dem Chaos, aber diese Charakterisierung hörst du von mir ja nicht zum ersten mal.
     
  8. --Cha\/ezz--

    --Cha\/ezz-- Moderator Supporter

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    Naja du bist wie immer zu einseitig. Cameron hat seine Wahl mit der Ankündigung der Brexit-Abstimmung gewonnen. Und die Briten haben sich mehrheitlich für den Brexit entschieden. Mehr demokratische Legitimation geht nicht.

    Und ja mit etwas mehr EU Zugeständnissen und ohne den Flüchtlingssommer 2015 wäre der Brexit sicherlich abgelehnt worden.
     
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  9. ulixes

    ulixes BANNED

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    Ja.

    Das Szenario mit den meisten Stimmen wäre ein sehr starkes Verhandlungsmandat für die britische Regierung gewesen, mit klarer demokratischer Legitimation. Wenn beim ersten Wahlgang kein Vorschlag mehr als 50% bekommen hätte, hätte man wie in jeder vernünftig funktionierenden Mehrheitsabstimmung (also niemals in UK) eine Stichwahl veranstalten können.

    Dieses Szenario hätte gegenüber dem Durchgeführten etliche Vorteile, und exakt keine Nachteile. Das wird auch daran deutlich, dass du keinen einzigen Nachteil aufzählen kannst. Denn Verhandlungen können immer scheitern, das ist also ein vollkommen leeres Schwachsinns-.Argument. Und bevor man in solch komplexe Verhandlungen geht, sollte man doch eine Verhandlungsposition haben, die nicht auf einen Bierdeckel passt.

    Aber such ruhig als typischer ahnungsloser NPC jetzt weitere Nachteile dieses Szenarios raus, zitiere sie sinngemäß, und geb sie als deine eigenen Gedanken aus. Ich bin schon gespannt, was du nachplapperst.

    Ein weiterer Vorteil wäre gewesen, dass die Regierung sich vorher über die Szenarien hätte Gedanken machen müssen, wie das so ist in einer funktionierenden Demokratie (und jedem Staatswesen) wenn wichtige Entscheidungen anstehen: man hat bereits Pläne im Schrank für jedes mögliche Szenario. Stattdessen war es so, dass diese Abstimmung vollkommen planlos abgehalten wurde, in der falschen Gewissheit, dass UK sowieso in der EU bleiben würde. "Die Leute stimmen ja sowieso für den Verbleib, warum also Pläne schmieden?"

    Haha, diese Trottel. Also in erster Linie David Cameron und Boris Johnson, das sind die größten Trottel in dieser Geschichte.

    Auch hier hast du vergessen, NPC-haft irgendwelche Punkte nachzuplappern und zu kopieren, inwiefern die EU hier für das Chaos verantwortlich ist. Tu das doch bitte noch, NPC.
     
  10. ulixes

    ulixes BANNED

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    Mehr demokratische Legitimation als eine Abstimmung mit vagen Abstimmungsoptionen, mittelhoher Wahlbeteiligung, mangelhafter demografisch-repräsentativer Legitimation, und einem doch ziemlich knappen Ergebnis geht sehr wohl.

    Aus meiner Formulierung sollten allein vier Dimensionen sofort klar werden, wie mehr demokratische Legitimation geht.
     
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  11. IP.Saint

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    Äh...
    Wenn Verhandlungen immer scheitern können ist es also kein Nachteil nur ein mögliches Szenario anbieten zu können? Das bringt einen nicht automatisch in eine schwächere Verhandlungsposition? Ah ja, na dann.
     
  12. ulixes

    ulixes BANNED

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    Nein, ist kein Nachteil, da es ein klar demokratisch legitimiertes Verhandlungsmandat gegeben hätte.

    Eines das über "Brexit" hinausgeht. Denn darin hat sich das Verhandlungsmandat erschöpft.

    Was meinst du wie du besser aus einer Verhandlung hervorgehst:
    "Ich hab keine Ahnung was ich will, nur was ich nicht will." vs. "Ich weiß sehr genau was mein Ziel in dieser Verhandlung ist."

    Da gibt es sicher ein griffiges Zitat aus "Art of the Deal" zu.
     
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  13. Oбезьяна

    Oбезьяна Gold Status Member

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    Also wenn das den Willen der Wähler nicht klar aufzeigt dann weiß ich auch nicht. Zudem bot sich ordentlich Spielraum für Verhandlungen und Kompromisse indem man sich nicht auf ein Szenario festlegte. Aber Flexibilität bei Verhandlungen interessiert Uli nicht, der kennt sich aus, hat schließlich "Art of the Deal" gelesen. Drei Jahre hatte man Zeit für einen Deal, und jetzt kommt Uli daher und schwadroniert irgendetwas über ein Verhandlungsmandat und falsch ausgeführtes Referendum. Als ob man nicht genug Zeit hatte, als ob es mit der Schweiz keine Blaupause gibt, als ob seine Szenario-Unfug-Wahl irgendetwas an der Verhandlungsposition gegenüber der EU geändert hätte, als ob diese Szenarien der Regierung verwehrt waren bei den Verhandlungen, als ob EU und Remainers kein Interesse hatten diese Entscheidung zu torpedieren. Politischer Rosenkrieg war vorprogrammiert und den hätte man auch nicht verhindern können egal wie man so einen Austritt handhabt.
     
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  14. IP.Saint

    IP.Saint Gold Status Member

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    Klassischer Streber halt der sich Wissen reinpauken und auswendig lernen kann (oder halt googlen), aber wenn es ans Denken geht ist Ende.
     
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  15. ulixes

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    Da beschreibst du euch beide aber gut.

    Es ist nunmal ein Fakt, dass es durch den Wähler kein klares Verhandlungsmandat gab, da von Anfang an klar war, dass sollte es zum Austritt kommen, es dafür tausende mögliche Szenarien geben würde. Weder wurden die Briten über diese Szenarien aufgeklärt, noch hat sich irgendwer in der Regierung vorher ernsthaft Gedanken über diese Szenarien gemacht. Da hat sich niemand Gedanken drüber gemacht, weil niemand mit dem Austritt gerechnet hat. Ich sags ja: Idioten.

    Stattdessen wurden die Briten mit Propagandalügen überschüttet, die dann auch zur Annahme des Austritts geführt haben. Die Verantwortlichen für diese Lügen, und die Verantwortlichen für die folgende Planlosigkeit, haben sich dann auch noch aus der Verantwortung gestohlen.

    Flexibilität bei Verhandlungen ist auch was anderes, als vollkommen planlos in eine Verhandlung zu gehen, ohne auch nur die geringste Ahnung davon, was man will. Ich vermute mal diesen extrem simplen Unterschied versteht sogar der NPC Oбезьяна, denn über die zweite Klasse und entsprechende kognitive Fähigkeiten hat er es wohl hinaus geschafft.

    Kommt der Kellner und fragt nach der Bestellung.
    "Ja, also die Spaghetti will ich auf keinen Fall. Darüber haben wir abstimmen lassen!"
    "Geehrter Herr, auf der Karte stehen noch zwei dutzend andere Gerichte, welches wollen sie denn?"
    "Geben sie mir drei Jahre zum übelegen!"

    ...3 Jahre später...

    "Und, haben Sie sich entschieden?"

    [​IMG]
     
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  16. ulixes

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    Der Verweis auf die Schweiz zeigt übrigens, wie wenig Ahnung du von EU-Politik hast.

    Schweiz ist in Schengen und nicht in der EU. UK ist in der EU und nicht in Schengen, Verstehste?

    Die Briten haben sich immer, und zwar parteiübergreifend, gegen eine Mitgliedschaft in Schengen gewehrt, und hatten auch sonst etliche Sonderrechte innerhalb der EU, also diverse Vorteile. Die Schweiz kann also kein Modell sein.

    Du blendest dabei auch den größten Knackpunkt jeglicher Verhandlungen vollkommen aus: Nordirland. Da passt der Schweiz-Verweis dann auf einmal nicht mehr, wenn man den wichtigsten Verhandlungspunkt berücksichtigt, oder?


    Falsch und vollkommener Schwachsinn. Wenn es (evtl. nach Stichwahl) ein klares Mandat für ein Szenario gegeben hätte, dann hätte sich auch innerhalb des Unterhauses niemand relevantes getraut dagegen querzuschießen. Der Wählerwille wäre vollkommen klar gewesen. Im Gegensatz zur jetzigen Situation hätte nicht jede Fraktion im Parlament das "Nein zur EU" so interpretieren können wie sie gerade lustig sind.

    So gern du NPC solchen Blödsinn auch naiv und unhinterfargt nachplapperst, wahr oder sinnvoll wird er deshalb nicht.
     
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  17. Oбезьяна

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    Dir ist nicht mehr zu helfen. Punkte wo dir widersprochen wird wiederholst du einfach, deine Ansichten sind Fakt, andere Ansichten sind Lügen oder Propaganda und mit dem Leseverständnis hapert es auch oder die Strohmänner die du anderen so gerne vorwirfst kommen von deiner Seite absichtlich. Wenn du deinen Unfug umformulierst und erneut postest wird mich das nicht überzeugen. Und was mit der Schweiz als Blaupause gemeint war muss man dir auch nicht erklären, spar dir diese Methoden.
     
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  18. ulixes

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    Tur mir sehr Leid dass ich nicht näher auf deine inhaltsleeren "du hast aber Unrecht"-Argumente eingehe, als sie mit durchdachten Argumenten wieder und wieder zu widerlegen.

    Es bleibt dabei:
    Eine Abstimmung mit klaren Optionen hätte den UK-Unterhändlern ein klares Verhandlungsmandat gegeben.
    Sie hätte außerdem dafür gesorgt, dass im Unterhaus sich niemand getraut hätte gegen dieses Mandat querzuschießen.
    Sie hätte dafür gesorgt dass man sich bereits vorher Gedanken über die Optionen und deren Konsequenzen hätte machen müssen.
    Die EU hätte fast alles angenommen und abgenickt, was UK ihnen auf den Tisch gelegt hätte. Es kam und kommt halt nichts, das ist das Problem.

    3 Jahre Theater ohne Ergebnis wären uns und den Briten erspart geblieben.

    Wie soll man eine Verhandlung sabottieren, wenn die andere Seite nichtmal eine Verhandlungsposition hat? Also komm, mach dich nicht lächerlich.

    Zu spät, ich weiß, aber kannst ja jederzeit aufhören.
     
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  19. ulixes

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    Und wie soll bittesehr klar sein, was mit der Schweiz als Blaupause gemeint war? Die Schweiz hat nunmal dutzende bilaterale Verträge (u.a. Freihandel, einschließlich Verbraucherschutzstandards, etc.) mit der EU, also Verträge die Brexit-Hardliner für UK strikt ablehnen würden.

    Wie war es also gemeint?
     
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  20. Daffy Griswold

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    diskutiert ihr immernoch mit dem troll?

    liket ceza eigentlich noch alle seine posts? :D
     
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