Israel&Palästina

[Di$$kret]

ich hab sie ja nicht direkt mit der hammas verglichen und ich will damit die hamas aktionen auch nicht verteidigen oder sonstiges. ich wollte nur drauf hinweisen das die idf auch menschliche schutzschilde benutzt bzw benutzt hat.

In Ordnung ist das nicht, Israel als demokratischer, humanistischer Staat sollte sich nicht auf das Niveau von faschistischen Terrororganisationen herunterlassen

http://bak-shalom.de/wp-content/2008/06/hamas-heist-krieg.pdf

sehr guter Text, scheint in der Linkspartei wenigstens noch einige helle Köpfe zu geben:

Aus der Bewunderung für den Nationalsozialismus in Deutschland, machten die Islamisten keinen Hehl. Der deutsche Begriff vom Volk, der sich durch Sprache, Kultur und Blut definierte, war für sie mit der islamischen Umma weitaus näher verbunden, als etwa das Staatsbürgerschaftsprinzip, in Ländern wie beispielsweise Frankreich oder Großbritannien. In
der deutschen, wie auch der arabischen Tradition standen nicht Individuen im Mittelpunkt, sondern Gemeinschaften.
...
Die Deutschen entdeckten die enge Verbundenheit zum Islam und das massive Anbiedern der höchsten Vertreter der arabischen Welt beförderte diesen Prozess. Hier sind als Beispiele nur der zweimalige Ministerpräsident des Irak Raschid Ali al-Gailani und der Großmufti von Jerusalem Mohammed Amin el-Husseini zu nennen. Letzterer war in erheblichem Maße an der industriellen Vernichtung der europäischen Jüdinnen und Juden beteiligt und plante auch mit Hilfe der Deutschen Vernichtungslager in Palästina zu errichten. Besonders der paramilitärische Teil der Muslimbruderschaft bot den Nationalsozialisten seine Unterstützung an und nicht wenige Mitglieder wurden von deutschen Geheimdienststellen rekrutiert.

Diese Fakten werden gerne vernachlässigt...

 

[--Cha\/ezz--]

leider gibts zuwenige von denen in der linkspartei. die mehrheit der linken hat ja immer noch dieses "revolutionsromantik-denken" oder "der feind meines feindes ist mein freund". letzteres zeigt sich an der unterstützung des iran, ganz beliebt bei dem antiimperialisten pack.......

 

[seltsamurai]

Naja, neben diesen nebulösen ideologischen Erklärungen wie der etwas weit hergeholten Ähnlichkeit von Ummah und Volk ist da vielleicht auch der Kolonialismus der Franzosen und Engländer, die per Sykes-Picot Abkommen nach dem ersten Weltkrieg mal eben die Herrschaft über die doofen braunen Menschen südöstlich des Mittelmeers unter sich aufteilten. Sowas kann, grade wenn's rauskommt, schon mal die Beziehungen versauen und eine potentiell hohe Gesprächsbereitschaft mit jedem Feind der Engländer und Franzosen herstellen

 

[--Cha\/ezz--]

naja das argument denen im nahen osten gehts wegen dem westlichen kolonialismus schlecht finde ich nen bischen an den haaren herbeigezogen, da das gebiet gerade mal in der zeit zwischen den beiden weltkriegen europäisch verwaltet wurde. das osmanische reich hat die gebiete viel länge besetzt .

 

[seltsamurai]

Das osmanische Reich wollten die Einheimischen ja auch größtenteils nicht, darum konnten die Engländer da ja auch fast jeden zum Aufstand bewegen, indem sie ihnen für danach allen ein eigenes Land versprachen.

Und es geht mir auch grundsätzlich nur darum, daß dieser Linksparteiflyer sich komplizierte ideologische Gründe sucht für die Tendenz vieler Araber, sich lieber mit dem deutschen Reich zu verbünden. Es gibt aber in dem Fall ziemlich viele realpolitische Gründe sich mit den Deutschen zu verbünden, wie zum Beispiel die Tatsache daß man grade von den Engländern besetzt ist, die sich jetzt grade entschlossen haben, einem doch kein eigenes Land zu geben, und zudem die Tatsache daß die Deutschen die Juden hassen, die als einzige Konkurrenten auf Palästina gelten. Die Palästinenser hätten aber auch mit jedem anderen Geschäfte gemacht, der ihnen Palästina gibt, Umma hin, Volk her.

Zudem wird der Flyer noch unsinniger dadurch, daß "der zweimalige Ministerpräsident des Irak Raschid Ali al-Gailani" als ein Vertreter des Islam genannt wird, der sich massiv bei den Deutschen angebiedert hätte. Es ist zwar richtig, daß er sich mit den Deutschen verbünden wollte. Das Judentum und auch der Islam waren Galiani aber meines Wissens nach piepegal, es gab im Irak zu der Zeit (soweit mir bekannt) keine politische Gewalt gegen Juden, er wollte den Irak nur vom Einfluss der Briten befreien. Er war Nationalist, kein Islamist. Er hat also in dieser Aufzählung nix zu suchen.

Kurz gesagt, dieses Papier ist mal wieder einer der Versuche, die Hamas mit den Nazis zu verbinden. Die stimmen aber nur in ihrem Antisemitismus überein, ansonsten ist die gesamte Situation eine vollkommen andere. Darum halte ich solche Vergleiche, bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt, für relativ krude Versuche, mit Propaganda auf meine Knöpfe zu drücken.

Meines Erachtens würde es vollkommen genügen, zu sagen: "Wir bekennen uns zum Existenzrecht von Israel und darum ist mit einer Hamas mit dieser Charta zur Zeit keine Verhandlung möglich."

 

[Di$$kret]

Und was ist mit Al-Husseini? Ich glaube seine Sympathie zu Hitler war etwas mehr als nur Hass auf die Briten oder?

 

[seltsamurai]

Der al-Husseini war ein lupenreiner Antisemit (er war nicht nur Antizionist wegen Palästina, sondern fand auch den Holocaust toll) und Britenfeind. Aber er fand Hitler toll, weil der auch Antisemit und später gegen die Briten war, nicht weil er Faschist war oder wegen dem Volksbegriff oder so ein Schwachsinn. Er hat auch beim Holocaust keine Rolle gespielt, er fand den nur toll. Und nach Deutschland ist er nur gekommen, weil die Briten ihn in Palästina umbringen wollten. Selbst in seinem Fall beruhen die Beziehungen zwischen Arabern und Deutschen zur Nazizeit hauptsächlich auf zwei gemeinsamen Feinden - den Briten und den Zionisten/den Juden - und nicht wie oft behauptet auf einer Begeisterung der Nazis für den Islam oder einer Begeisterung der Arabischen Nationalisten und Islamisten für die Nazis.

 

[Saadi]

ich verstehe nicht so richtig worum es geht..was bedeutet "existenzrecht"
wenn es da um juden geht kann ich da leicht zustimmen geht es jedoch um einen staat jerusalem frage ich mich auf welche grundlage man sich da bezieht- die bibel!?
die sind doch alle total festgefahren.

 

[seltsamurai]

Beim Existenzrecht von Israel geht es darum, daß es diesen Staat gibt und daß wir unterstützen, daß es ihn weiter gibt - Gründe dafür und dagegen kann man immer viele anbringen, für mich geht's da nur um den politischen Willen, zu sagen: Wir als politische Partei unterstützen das demokratische Israel in bestimmten Grenzen (frag mich nicht welche da sinnvoll sind, so genau kenne ich mich da nicht aus) unbedingt in seinem Existenzrecht. Das bedeutet, den Staat politisch und unter Umständen mit Waffengewalt bei der Erhaltung seiner Existenz zu unterstützen.

Mit dem Konflikt gebe ich dir allerdings total recht, ich hab auch keine Ahnung wie's da vorwärts gehen soll und kann nur hoffen, daß sie den Friedensprozess immer weiter versuchen und irgendwann Erfolg haben.

Ach ja, nur für den Fall daß nicht klar wird warum: Nur wenn man das Existenzrecht eines Staates Israel anerkennt, kann es einen Frieden geben. Genauso muß man natürlich anerkennen, daß die Palästinenser ein Recht auf einen Staat haben. Ansonsten bleibt nur die Option, daß eine Seite vertrieben oder getötet wird.

 

[Saadi]

aber wer hat n das zu bestimmen das mit der existenz vom staat israel bzw. wer hat das bestimmt!? da liegt für mich das problem und vielleicht könnt die ja da ansetzen

 

[seltsamurai]

Heh, das hab ich grade ergänzt. Man kann sich jetzt lange rechtfertigen, aber Fakt ist: Die Israelis sind da und gehen nicht mehr weg. Die Palästinenser sind da und gehen nicht mehr weg. Jeder, der das Existenzrecht von Israel (oder auch das Existenzrecht eines Palästinenserstaates) bestreitet, dem bleibt als einzige Lösung für das Problem das Vertreiben oder die Ausrottung der anderen Seite. Und wie er das begründet, ist mir ehrlich gesagt egal.

 

[Saadi]

tja die entscheidungen sind einfach schon gefallen und kein gespräch bringt etwas wenn man sowieso schon vorher entschieden ist..man lässt nicht mehr mit sich reden...

 

[Bengalo]

Man würde ja weiter kommen, wenn die Hamas nicht existiert oder wenigstens eine gemäßigte Partei an der Macht wäre, die einen jüdischen Staat akzeptiert. Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.

Israel hat sich bereits mit einem Palästina einverstanden erklärt. Die Grenzen müssen aber geklärt werden.

Aber is Nonsence Grenzen zu klären, wenn eine Parte die andere gar nicht akzeptiert.

 

[--Cha\/ezz--]

aber wer hat n das zu bestimmen das mit der existenz vom staat israel bzw. wer hat das bestimmt!? da liegt für mich das problem und vielleicht könnt die ja da ansetzen

die existenz des staates israel wurde 1947 durch die un (un teilungsplan) "bestimmt". parallel dazu sollten die palästinenser auch einen eigenen staat gründen, darauf hatten sie aber keine lust, also haben sie mit den anderen arabern zusammen israel an seiner staatsgründung angegriffen, um die juden wieder ins meer zu werfen. das ding ging komplett nach hinten los und im endeffekt wurde kein palästinensischer staat gegründet. klarer fall von selber schuld.

 

[Saadi]

ja..aber -selber schuld-...schließt einen vorwurf mit ein und dient somit eher nicht so gut als gesprächsgrundlage und ist daher auch nicht gerade förderlich zur konfliktlösung
ich weiß es ist eher naiv zu glauben da was ändern zu können ich fühl mich aber auch nicht besser dabei mich zurücklehnen und zu warten bis der große knall kommt

 

[--Cha\/ezz--]

du wolltest wissen, "wer bestimmt hat das israel existiert" > die grundlage dazu ist der un teilungsplan.

eine konfliktlösung kann es geben, wenn der terror aufhört, vorher gibts es keine, denn wie sich gezeigt hat, führen rückzuge der israelischen armee (gaza/süd-libanon) nicht zum frieden.

du kannst an diesem ganzen konflikt gar nichts machen, du kannst dich nur zurücklehnen .

 

[Sayaman]

Man würde ja weiter kommen, wenn die Hamas nicht existiert oder wenigstens eine gemäßigte Partei an der Macht wäre, die einen jüdischen Staat akzeptiert. Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.

Israel hat sich bereits mit einem Palästina einverstanden erklärt. Die Grenzen müssen aber geklärt werden.

Aber is Nonsence Grenzen zu klären, wenn eine Parte die andere gar nicht akzeptiert.

Solche Aktionen gehen sehr schnell in die Hose. Wir müssen auf gemässigtere Hamas hoffen, mit denen Israel/USA bereit sein werden zu verhandeln.

Die Geschichte klärt uns auf, dass sich durch Auslöschung gemässige-extreme Parteien/Organisationen(z.B.Hamas) besser wird. Es werden dann nur noch üblere Organisationen entstehen.
Israel und Fatah sollten den Stein ins Rollen bringen. Konkreter werden im Umgang im Westjordanland, um der Hamas zu entgegnen. Menschen im Gaza wird dies sicher berühren.

 

[Saadi]

du wolltest wissen, "wer bestimmt hat das israel existiert" > die grundlage dazu ist der un teilungsplan.

eine konfliktlösung kann es geben, wenn der terror aufhört, vorher gibts es keine, denn wie sich gezeigt hat, führen rückzuge der israelischen armee (gaza/süd-libanon) nicht zum frieden.

du kannst an diesem ganzen konflikt gar nichts machen, du kannst dich nur zurücklehnen .

ja wollte ich wissen, weil ich dafür bin das die wieder miteinander reden!
darum fand ich es wichtig etwas zu finden was als eine gesprächsgrundlage angebracht wär...man sieht doch wie die meinungen für oder gegen israel/palästina zu uneinigkeit/streitigkeiten führen.
ich bin nicht hier um zu bewerten ob israel richtig oder falsch gehandelt hat mir ist es wichtig darauf aufmerksam zu machen welche dinge hier von vorn herein für eine negative kommunikation verantwortlich sind...
und wenn die das da mal machen würden wären sie schon einen schritt weiter

 

[--Cha\/ezz--]

ja wollte ich wissen, weil ich dafür bin das die wieder miteinander reden!
darum fand ich es wichtig etwas zu finden was als eine gesprächsgrundlage angebracht wär...man sieht doch wie die meinungen für oder gegen israel/palästina zu uneinigkeit/streitigkeiten führen.
ich bin nicht hier um zu bewerten ob israel richtig oder falsch gehandelt hat mir ist es wichtig darauf aufmerksam zu machen welche dinge hier von vorn herein für eine negative kommunikation verantwortlich sind...
und wenn die das da mal machen würden wären sie schon einen schritt weiter

die reden schon seit anfang der 90er jahre miteinander... die situation ist einfach so komplex, gerade auch staaten wie der iran gerne dran rumzündeln, dass ein wirklicher frieden weit in der ferne liegt.

 

[FreshFroFizzle]

nehmen wir an der der un teilungsplan bestimmt (warum auch immer die das dürfen) das die kurden (gibt ja viele in der brd) niedersachsen und bayern bekommen (beide wack) da sie ja keinen eigenen offiziell annerkanten staat haben.

die deutschen sagen nö
die kurden machen randale
die deutschen fliehen aus'n städten weil sie keine gegengewalt angewandt haben...selbst schuld!?!

fänd ich mal wickedywack und ihr auch
klar gerechtfertigt das nicht die arabischen anschläge von den scheinheilligen kack moslems- aber anders gehts,wollen sies wohl ned haben.
Bin immer noch für ein staatsembargo eines neutralen staates.
das wäre die einzige lösung ohne ausrottung